Il "gruppo", spunto dal mondo delle BDC?

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view post Posted on 31/8/2010, 21:51     +1   -1
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Come ho avuto modo di scrivere nel 3D  “Di quali pezzi è fatta una reclinata” , molta della componentistica utilizzata sulle normali biciclette è comune a quanto serve per realizzare una reclinata.
Pensando ad una RDC (Recumbent Da Corsa), viene naturale fare dei paralleli con le BDC (Bici Da Corsa). Il cosiddetto  " gruppo " è il primo insieme di parti che ho provato ad analizzare.

image



L’idea alla base è quella di adottare sulla futura RDC un “gruppo” completo … certo restano da verificare compatibilità con la scelta delle ruote (diametro) e verificare la possibilità di adottare anche per una bent i freni tipici delle BDC che inglobano anche i comandi per il cambio … ma come primo passo ho iniziato a collezionare qualche informazione su alcuni “gruppi”.
E’ difficilissimo orientarsi nella miriade di marche, modelli e se poi si prova a fare dei mix tra componenti di diversa provenienza, la cosa diventa probabilmente un’avventura per pochi adepti … ed io non sono uno di quelli (HELP!).
Giusto per non sapere dove iniziare, ho raccolto dati da due case note ed ampiamente diffuse: SRAM e SHIMANO.
Cercando nella voce “gruppo ad 8 componenti” per biciclette stradali, ho fatto dei confronti tra quei “gruppi” definiti “entry level” ed i cosiddetti “top di gamma” andando a confrontare il peso complessivo ed il costo; per quest’ultimo ho cercato a casaccio tra le miriade di offerte di siti di vendita on-line e quindi i prezzi vanno presi moooolto con le pinze (anche qui, graditi contributi).
Non ho ancora avuto il tempo di fare una ricerca simile per la CAMPAGNOLO; vedrò in seguito.


Le informazioni che trovate in tabella sono però abbastanza indicative:
- per fare un confronto con la soluzione DualDrive della SRAM (che confronterò in un 3D dedicato con il gruppo SRAM Apex)
- per capire quali possono essere i limiti di peso raggiungibili quando il budget a disposizione fosse “infinito”


 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

marca

 SRAM

 

 SHIMANO

 

 

modello

Apex

Force

Red

 

Ultegra

DuraAce

 

 

costo (indicativo - fonte web) [€]

630

650

1050

 

?

?

 

 

peso totale gruppo [g]

2497

2091

1927

 

2328

2045

 

 

confronto peso totale

riferimento

-406

-570

 

-169

-452

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

movimento centrale

115

110

106

 

790 

725 

 

 

guarnitura

890

645

630

 

 

 

deragliatore anteriore

89

102

72

 

104

67

 

 

catena

277

264

255

 

272

252

 

 

cassetta 10V

274

210

166

 

209

163

 

 

deragliatore posteriore

200

178

153

 

189

166

 

 

leve freno & cambio / coppia

344

302

280

 

447

379

 

 

freni / coppia

308

280

265

 

317

293

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 



Alcune considerazioni in ordine sparso:
- dal più pesante al più leggero ci sono 570[g] di differenza … non proprio pochi: il 23% in meno rispetto al più pesante
- questa differenza non è concentrata in pochi elementi, ma somma di differenze di peso di ogni singolo componente, quindi il risparmio si ottiene “in blocco” passando da un gruppo all’altro
- non sono riuscito a trovare dati di peso sullo Shimano 105 che dovrebbe essere l’entry-level della casa giapponese
- se i prezzi dei gruppi SRAM fossero corretti, non avrebbe molto senso spendere quella cifra per il modello Red, visto che il Force è già “interessante”
- sfogliando i dati tecnici di molte bent commerciali, anche blasonate, raramente si trovano citati questi gruppi (forse in rarissimi casi esiste una versione equipaggiata con il DuraAce), ma piuttosto combinazioni basate su componenti SRAM “X-qualcosa”; qualcuno sa spiegarmi perché, se sono meglio o peggio?
- tra gli elementi costituenti il “gruppo”, credo sia indispensabile puntare a rimanere all’interno della stessa marca e ad utilizzare guarnitura + cassetta + catena + deragliatore aneriore + deragliatore posteriore come “blocco” per evitare di avere sorprese nel corretto ed ottimale funzionamento (altrimenti ci si deve immergere nell’oceano di componenti “compatibili”)
- una possibile libertà si potrebbe avere sui sistemi per azionare i freni, da scegliere in abbinamento ai freni stessi ed ai sistemi per cambiare marcia (facendo molta attenzione all’effettiva compatibilità)
- il consiglio di un ciclista ben ferrato in materia mi sembra quasi indispensabile!
- visto che per ragioni di mercato, i vari modelli subiscono continue evoluzioni (non sempre tecnicamente giustificate), può essere interessante ricercare tra gli scaffali dei ciclisti se non siano in giacenza “gruppi” non più all’ultimo grido (magari anche solo di 1-2 anni precedenti) … potrebbe essere l’occasione per fare degli ottimi acquisti a prezzi ragionevoli
- puntando a corone e pignoni di utilizzo standard per BDC si arriva inevitabilmente alla conclusione che la ruota motrice dovrà essere a scelta tra 28”, 700C, 26”, 650C e che si dovrò ragionare esclusivamente su di una reclinata RWD (Rear Wheel Drive = trazione posteriore)
- propendendo verso ruote più piccole e/o soluzioni FWD (Front Wheel Drive), difficilmente si potranno utilizzare gruppi “out-of-the-box” (così come sono), ma si dovrà iniziare a cambiare come minimo le corone … ammesso di riuscire a trovarne di “grandi” a sufficienza … e qui si innesta il suggerimento di optare per il mozzo Shimano Capreo … o si ritorna ai cambi integrati al mozzo …
- non mi sembra che i “gruppi” nascano con corone ellittiche (ne ho viste parecchie adottate dai professionisti al Giro o al Tour …) a meno di non scegliere componenti per MTB


Questo e altro che avrete la voglia di suggerire al momento lo “metto lì” in attesa di altre riflessioni.
Prendo i pesi come riferimenti per una prima valutazione del peso totale di una bent.


Ricapitolando, ci son però molti altri argomenti che vanno approfonditi ed incrociati con altri argomenti alcuni già trattati prima (in ordine cronologico) a questo:
1) confronto peso / costo DualDrive vs “gruppo” tradizionale
2) scelta delle dimensioni delle ruote in funzione delle prestazioni e dei pro-contro di una determinata scelta oltre che della possibilità di perseguire una determinata architettura del mezzo
3) iniziare ad affrontare un benchmark “strutturato” tra i modelli di riferimento per “scremare & ridurre” la scelta tra 2-3 soluzioni al massimo
4) riprendere, scelte le ruote, il tema dei “rapporti di trasmissione”
5) ragionare seriamente sulla scelta finale della componentistica, anche complicandosi la vita con mix più o meno azzardati / ortodossi


Al momento la situazione sembra sempre più confusa, ma sono confidente che tra non molto potrò iniziare a ragionare su qualcosa di meno teorico … avendo però fatto considerazioni che sui modelli auto costruiti precedenti non avevo ancora approfondito allo stesso livello.



Edited by recumbent - 2/9/2010, 20:29

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componentistica,
costo,
leggerezza,
trasmissione
 
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ExaVolt
view post Posted on 2/9/2010, 20:48     +1   -1




Il problema principale nell'usare un gruppo completo è semplicemente che i gruppi da corsa sono pensati per pestare duro in salita (intendo o molto veloce o con cadenze basse), mentre quelli da MTB sono pensati per frullare assurdamente, ma non per grandi velocità.

Nel mio caso, ritengo che avere un buon range sia assolutamente necessario e vale la pena di spenderci anche qualche hg, ma è impossibile trovare una cassetta pignoni e un cambio da corsa da 11-32, credo al massimo si arrivi a 13-28, forse 12-28. D'altra parte non esistono corone da 50-52 per MTB e quindi, in teoria, neanche deragliatori in grado di gestirle.

Non credo sia così necessario fissarsi sul gruppo completo: a quello che ne so io, tutti i comandi Shimano sono compatibili con i vari componenti Shimano, anche tra corsa e MTB. I deragliatori credo sia compatibili tra loro in tutte le marche, mentre bisogna fare un po' di attenzione per il cambio: infatti la SRAM adotta comandi con rapporto 1:1 nella sua fascia alta, almeno sui gruppi MTB, che conosco meglio.

Poi a quello che ne so, freni MTB vanno con leve MTB e freni da corsa vanno con leve da corsa, ma non ho idea di cosa succeda mischiando le cose nei due casi! In teoria la corsa della leva è diversa.

Nel mio caso, sulla Fujin ho comandi SRAM gripshift X.0, pignoni e cambio SRAM X.9 e guarnitura+deragliatore Shimano Ultegra. Nel complesso il tutto funziona, ma ammetto che i comandi del deragliatore non sono proprio perfetti. Ho acquistato dei comandi a leva SRAM X.9 e aspetto di avere voglia di montarli.

Ciao
Davide
 
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view post Posted on 2/9/2010, 21:29     +1   -1
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CITAZIONE
... una cassetta pignoni e un cambio da corsa da 11-32 ...

... non sono sicuro di risponderti correttamente, ma io nella B2R uso un 11-34 SRAM Red; probabilmente è da MTB.

Il cambio posteriore è quello fornito insieme al DualDrive. Essendo comandi, cambio e cassetta tutti della SRAM, il funzionamento è OK.

Il motivo di far riferimento ad un gruppo "in toto" è quello di evitare complicazioni nei mix; questo vale adesso "sulla carta" per avere compnenti omogenei anche per qualità ... poi in pratica vedrò queste elucubrazioni dove mi porteranno.

Grazie!
 
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mitus52
view post Posted on 5/9/2010, 16:27     +1   -1




Capito a fagiolo. Sulla mia ULtrateam monto un gruppo completo da corsa (eccettole gabbie freni) della Campagnolo Centaur Carbon 52-34 anteriore e 12-25 posteriore, ruote da 28".
Il gruppo comandi che comprende le leve freno e cambi e' sistemato in modo che molto ergonomico e difficilmente me ne priverei, olretutto pesano poco rispetto ad altri separati.
 
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view post Posted on 5/9/2010, 18:24     +1   -1
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Luca Ciani

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Per chi volesse mischiare, anche dai gruppi x MTB:
SRAM XX Cassette:
9 velocità,
208g (11-36),
185g (11-32)

290€

 
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view post Posted on 5/9/2010, 20:38     +1   -1
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@mitus52
CITAZIONE
Il gruppo comandi che comprende le leve freno e cambi e' sistemato in modo che molto ergonomico

una bella foto del manubrio coon la sistemazione dei comandi freno-cambio? please! ... e già che ci sei una vista di inseme con ciclista per farci vedere la postura ... chiedo troppo?
GRAZIEEEEEEEEE!!!!!!!!!!!!
P.S.: poi magari qaundo arrivo al manubrio, sposto o copio il post nel raggruppamento specifico ...
 
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view post Posted on 5/9/2010, 21:41     +1   -1
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M5 CHR-MANGUSTA CHR

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CITAZIONE (recumbent @ 2/9/2010, 22:29)
... non sono sicuro di risponderti correttamente, ma io nella B2R uso un 11-34 SRAM Red; probabilmente è da MTB.

Il pacco pignoni SRAM 11-34 red (per via dello spyder rosso) è un 9v da mtb e non ha niente a che vedere col gruppo RED da strada che è a 10v e propone delle cassette OpenGlide molto sofisticate e costose, ottenute da lavorazione al cnc di un monoblocco forgiato.
Riguardo al Dual Drive, sicuramente ai più non importa molto, ma per me' è come andare sempre in giro con lo stesso paio di scarpe, essendo in pratica vincolati ad una sola ruota posteriore :)
 
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view post Posted on 6/9/2010, 14:06     +1   -1
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L'idea di 'gruppo' è vincolata al mondo della bici da corsa.
Per noi reclinati acquistarlo in blocco sarebbe uno spreco di denaro. E probabilmente non otterremmo le migliori prestazioni (pesi) possibili. Come ho già accennato la ricerca dei singoli pezzi si può fare con più grande libertà surfando tra categorie diverse bdc, mtb,ciclocross,crono...
Ho acquistato freni corsa da 210gr (planet X) a 70€. Ho leve KORE ciclocross da 90 gr la coppia (25€) e comandi rotanti sram standard (20€) da 100gr. La mia catena 9 speed soul GOLD SL YABAN pesa 228gr /110maglie (30€ a catena moltiplicato 3 catene).
Addirittura la mia ordinaria guarnitura tripla Campagnolo Centaur alluminio da 50 € (su comandi e pignoni Sram!?!) pesa, ora che è divenuta compattona, 610 gr+160gr di movimento perno quadro in Titanio (in saldo a 60€).
Da Decathlon: Pignoni 11-30 8V Sram da 285gr a 10€, deragliatore post Sram x7 da 50€ e Sram x3 ant.
Penso di aver raggiunto l'obbiettivo con il minimo sforzo (leggasi esborso!).

P.S. Avrei potuto anche tralasciare di fare qualche acquisto tipo le catene, ma dovendole sostituire...

Saluti
 
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view post Posted on 6/9/2010, 21:08     +1   -1
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Giuliano & C,

innanzitutto grazie per il supporto ... ma non pensate sia finità ...

Mi sono convinto anch'io che il "gruppo" non è indispensabile, anzi potrebbe essere inutile oltre che costoso ... ma almeno è stata una base di partenza utile per i ragionamenti che abbiamo fatto fino a questo punto.

Le mie considerazioni sono quindi:
# trasmissione (corone, catena, deragliatore, catena, cambio, cassetta pignoni):
- componenti della stessa marca
- possibilità di mixare tra modelli diversi scelti in funzione del peso e del prezzo
- tutto in funzione della scelta fatta per le ruote (20" 451)
--> investigare su reperibilità dello Shimano Capreo e delle corone da abbinare (tripla con almeno la corona intermedia e la più piccola ellittiche)
--> valutare se il maggior peso del Dual Drive non sia il male minore ...

# leve freni:
- ciclocross (le usano anche nel bike-polo)

# comandi cambio:
- mi piacciono le cosiddette "Bar End Shifters"

Nota: leve freni + comandi cambio dovranno combinarsi in un manubrio aerodinamico ed ergonomico

# freni:
- escluderei a malincuore i freni a disco per motivi di peso
- possibilità di utilizzare freni a cantilever sul posteriore e caliper sull'anteriore

Adesso devo avere il supporto di esperti (o almeno di qualcuno che ha già fatto queste scelte) per individuare componenti papabili ... oltre che investigare sugli scaffali dei ciclisti "amici".
 
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view post Posted on 6/9/2010, 21:32     +1   -1
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Acc ... mi dispiace: mi sento estremamente eclettico! :wacko:
Mi pareva che in altre riflessioni fosse emersa la volontà di raggiungere un cambio che avesse una rapportatura corta (per corta intendo dire che la differenza di sviluppo tra i vari rapporti oscilli tra il 7% e il 14% massimo). Siccome da mesi studio pure io le soluzioni per il cambio con questo fine predominante, mi permetto di riportare qualche idea:
1) I cambi tradizionali BDC rendono solo con cerchi tradizionali.
2) I cambi MTB sono generalmente come delle coperte troppo corte in testa o sui piedi.
3) Io ci provo a mantenere una rapportatura corta con il dual drive, ma comunque rimane il problema precedentemente detto; se si vuol scalare le montagne col dual, bisogna optare per una 11-32 ... che di compatto ha veramente poco quanto a sviluppo metrico.
4) Per il momento continuo a ritenere che sia da provare lo Schlumpft - mountain drive o hight speed drive - rigorosamente abbinato ad una cassetta BDC 10v e uno shimano 105, che permette un range maggiore del dual drive senza sacrificare la rapportatura compatta: 20 rapporti senza duplicazioni di sorta e senza problemi di allineamento della catena.
Certo, mi si è fatto notare che nessuno spenderebbe 550€ per un solo pezzo, quando poi in realtà leggo di riflessioni che tollerano l'idea di un gruppo da qualche centinaio d'euro in più ;) E direi pure che lo Schlumpft rientrerebbe abbastanza nelle strategie di risparmio peso ...
Il problema maggiore in realtà è un altro: in Italia non se lo fila nessuno. Per me ad esempio il più vicino montatore è Peter di Maribor (prima o poi dovrò andar lì: il mio svantaggio attuale è comunque quello di non trovare la reclinata su cui montarlo :lol:).
 
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view post Posted on 7/9/2010, 13:01     +1   -1
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@Rahab

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