Progetto Quad Opensource

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view post Posted on 26/1/2019, 12:23     +1   -1
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Ciao a tutti,
riporto a galla questo interessante topic, perchè essendo stato colpito dalla nuova formulina (#entry628117050) che Marco sta preparando per la nuova stagione di gare ma anche per un uso di tipo commuting, penso sia un mezzo che si possa adattare molto bene alle finalità di questo progetto.

Riporto i requisiti che Bitzo aveva elencato a suo tempo:

"A mio parere, preferirei che il fine sia rendere la mobilità urbana a propulsione umana efficiente e sicura anche in caso di maltempo, potenzialmente orientata al trasporto intermodale, con un payload di 20kg circa per 30/50 litri di volume. Rispetto l'attitudine corsaiola ma non vorrei fosse un requisito esclusivo."

..ed anche i consigli di Marco:

"Bisognerebbe prima decidere almeno la tipologia di struttura più conveniente dal punto di vista facilità di realizzazione-prestazioni. Per prestazioni intendo non racing ma il peso principalmente. Perchè se un mezzo supera i 20 kg, nudo e i 30 carenato, diventa obbligatorio elettrificarlo.
Poi c'è la questione dell'uso urbano. Da quanto posso vedere è la mtb il mezzo migliore per la città a meno di non avere tante piste ciclabili, ben fatte. I punti da decidere sono molti e nessun mezzo va bene per tutto e tutti.
Io punterei su un mezzo urbano-extra e parzialmente urbano, con uso più globale possibile. Semplice da realizzare, con meno lavorazioni possible. Con una lista di componenti il più possibile acquistabili e realizzabili."


Personalmente ritengo molto interessante il lavoro svolto da Marco perchè la sua formulina è pressochè identica ad un mezzo simile (si potrebbe anche carenare maggiormente) e non sarebbe complesso inserire un motore elettrico a supporto del ciclista.

begorett-velo-space-frame

Poi, siccome negli ultimi post si discuteva di baricentro e velocità di ribaltamento, meglio di un mezzo a quattro ruote non c'è nulla.

Pensate si possa ripartire da qui?
 
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view post Posted on 26/1/2019, 13:44     +1   -1

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Questo mi sembrava una buona soluzione...un po' pesante ma valida. https://bicireclinateitalia.forumfree.it/?t=73662327 in vendita qui! https://www.velomobilforum.de/forum/index....o-mobile.54094/ simpatico video qui! https://m.youtube.com/watch?v=C9c-tuZMT-8
 
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view post Posted on 26/1/2019, 14:05     +1   -1
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Weight: 57 kg .... un pò più che pesante ! Senza assistenza elettrica la vedo dura . :P
 
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view post Posted on 26/1/2019, 16:10     +1   -1
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Occorre stare sotto i 30-35 kg, 57 sono una enormità...
Il mio telaio finito pesa 19.6 kg.



Edited by Marco Ruga - 26/1/2019, 21:29
 
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view post Posted on 26/1/2019, 17:02     +1   -1
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Purtroppo non è così semplice. Se devi portare 57 kg su qualche salita, fossero anche dei cavalcavia con in aggiunta un po' di semafori con partenza da fermo, avendo a disposizione 250W di potenza elettrica di legge (e le proprie gambe), la batteria si consumerà in breve, lasciandoti una autonomia molto risicata, senza contare tutta la meccanica che dovrà avere componenti sovra dimensionati per non avere un telaio che torce o che si apre sul primo tombino. Anche una carenatura pesante non è il massimo a causa delle vibrazioni e della possibilità di rottura di schianto. Un buon progetto non può prescindere da un peso ridotto o comunque compatibile con l'uso. Non è solo una questione di gare. Tutti velomobili che hanno un minimo di mercato hanno pesi dai 20 ai 35 kg, quelli che pesano di più sono tutti progetti che hanno avuto poco interesse. E non si parla di velomboili solo per le gare. Chiedete a Jacklanterna, quando siamo andati a Boario Terme a farci un giro tutti insieme, come si è trovato sulle varie salitelle. E la sua pesava 40 kg, non 57. Io ci sono passato, ho usato un velomobile da 40 kg a pedali e 50 kg elettrificato, per breve tempo. Comunque provateci, poi mi direte.

Per fare un telaio leggero non ci vuole molto, basta avere un po' idea di cosa mettere e soprattutto come metterlo. Nel video ho provato a spiegarlo. La spesa per fare un telaio del genere è molto bassa, quindi non vedo il perchè dover fare una struttura come quella del Begorett che è più un telaio di una monoposto tipo Formula Student che una bicicletta.
 
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view post Posted on 26/1/2019, 17:20     +1   +1   -1

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Certo, sono d'accordo con Marco che il progetto di E-go kart non sia il massimo per girare serenamente,ovviamente il peso dovrebbe essere da formulina con però le capacità da cargo...insomma un Quattrovelo 😒
 
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view post Posted on 26/1/2019, 22:09     +1   -1

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A mio modesto parere si configurano gli estremi per un nuovo thread anche perchè è vero che se alcune premesse sono comuni, la maggior parte sono completamente diverse o perlomeno da ridiscutere.
 
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view post Posted on 27/1/2019, 16:12     +1   -1

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Detto fatto :)
Forti dell'esperienza del thread sul delta trike opensource direi di procedere con alcune considerazioni/domande di massima.

In primis che uso se ne vuole fare? L'attitudine corsaiola inevitabilmente cozza fragorosamente nell'uso di commuting urbano. Trovare una sintesi fra le due anime non è banale.

Personalmente non avrei remore a provare discutere di qualcosa votato alla performance, mi farebbe piacere tentare dare un contributo del forum al campionato F1 a pedali, dare qualche risorsa progettuale a chi vuol partecipare a quella realtà costruendo il proprio mezzo.
 
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view post Posted on 28/1/2019, 05:09     +1   -1
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Francamente non riesco a rilevare lo stretto collegamento tra lo spunto di EBS e la proposta di bitzo di discutere di performances. Tra l'altro nell'ambito "velomobile" non si è ancora mai dimostrato l' "effetto -traino" del mezzo sportivo sul commercio di quello turistico: non siamo nella dimensione dei rally o della F1 che genera ricadute anche commerciali sui mezzi di tutti i giorni.
Quindi il problema relativo al parlare di qualcosa di molto elitario in un contesto che elitario lo è di partenza secondo me ne esce amplificato...
D'altro canto mi soffermerei sul contesto, perché mi sembra che - allo stato attuale delle nostre conoscenze dei materiali - in realtà il confine tra "utilitario" e "sportivo" si giochi in un range di una decina di chili: si è quindi molto distanti dal rapporto che intercorre tra una Fiat 500X e una F1.
Per altro verso, produrre una Ferrari da strada è sempre stato molto più semplice del produrre una city-car: quando le risorse sono quasi illimtate, il gioco riesce sempre molto meglio.
Dal punto di vista degli attuali pesi in gioco, connessi col fatto che il motore umano ha dei range di potenza tutto sommato sempre modesti, essi sono riassumibili in entrambi i contesti con la definizione del "più leggero possibile è meglio!"; questo sia che ci si riferisca a velomobili destinati all'uso sportivo, che ad uso "utilitario".
Allora a mio avviso in realtà gli elementi che distinguono un ottimo velomobile turistico da un ottimo velomobile sportivo sono tutto sommato pochi: una posizione più comoda, delle sospensioni, un cambio con un range più ampio. Quanto incidono in termini di peso queste caratteristiche? Boh ... io nella mia ignoranza direi complessivamente 7 kg? Quanto poco può pesare un velomobile a 4 ruote sportivo? A questa domanda non so rispondere, ovvero: se ha la carrozzeria portante in carbonio, immagino che potrebbe stare sui 20 kg. Se quindi un velomobile quad per uso tiristico deve stare attorno ai 28 kg, per me vuole dire che la sua tecnica costruttiva non è commisurata realmente ai benefici: se esso, munito di sospensioni, deve rimanere leggero, allora il rivolgersi sempre e invariabilmente ad una carrozzeria portante e rigidissima non paga.
A titolo esemplificativo, menziono quel velomobile quad turistico e bi-posto costruito mi sembra nel 2016 per il congresso annuale sui veicoli reclinati: telaio molto semplice ad U, sterzo di tipo automobilistico, carrozzeria in materiale tipo memory foam, materiali di recupero, costo totale di qualche centinaio di euro se non ricordo male ... peso totale 9 (NOVE) kg.
Anche ammettendo di dotare un mezzo simile di svariati kg di optional (e considerando inoltre che nasceva bi-posto), potrebbe rimanere ad un peso analogo di un DF, con benefici connessi a cascata (ad esempio un eventuale elettrificazione più light).
Queste secondo me rappresenterebbero le sfide progettuali più grosse.
Perché a costruire velomobili leggeri, iper-protettivi in caso di scontro (qualità tutta relativa, viste le normali masse in gioco tra un velomobile e un'automobile anche utilitaria) e veloci sono capaci in molti se il budget è entro i 10.000 euro ...

Edited by Rahab - 28/1/2019, 05:24
 
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view post Posted on 28/1/2019, 10:11     +1   -1

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CITAZIONE (Rahab @ 28/1/2019, 05:09) 
......
D'altro canto mi soffermerei sul contesto, perché mi sembra che - allo stato attuale delle nostre conoscenze dei materiali - in realtà il confine tra "utilitario" e "sportivo" si giochi in un range di una decina di chili: si è quindi molto distanti dal rapporto che intercorre tra una Fiat 500X e una F1.
......

Certamente il peso è una delle variabili in gioco ma non l'unica, mi spiego... un veicolo votato alla performance necessita di un baricentro più basso possibile anche a scapito di una posizione di guida e pedalata meno comoda (movimento centrale più in alto), per uno turistico magari un passo più lungo è preferibile per avere più spazio di carico e salirci più comodamente o avere un raggio di sterzata più stretto (quindi un maggiore angolo di sterzo) per avere più facilità di manovra, eccetera eccetera....

Mi piego con gioia alla volontà popolare di voler discutere di un quad utilitario invece che di uno sportivo, quello che vorrei evitare è usare standard sportivi per un veicolo utilitario o viceversa. Per questo credo nella necessità di pensare a priori a cosa si vuol arrivare.
La nuova formulina di Marco personalmente la ritengo un ottimo mezzo sportivo ma poco adatto al turismo o al commuting urbano, banalmente un dosso di quelli alti (li chiamano passaggi pedonali rialzati) potrebbe fare danni seri. Certamente le tecniche costruttive utilizzate possono essere esportate ad un quad utilitario e di questo come sempre ringrazio Marco delle condivisioni.

Qualsiasi strada prenderà questo thread mi fa piacere che abbiamo qualche dato da cui partire per ora il peso :)
 
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view post Posted on 28/1/2019, 10:52     +1   -1
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:cry:
... Devo essermi spiegato moooolto male, se da un discorso strutturato in 30 righe, alla fine si evince solamente il concetto "peso"!

Vediamo di cambiare rotta.
Proviamo la "via della condensazione".

1) Vorrei capire come mai un velomobile debba sempre assolutamente prevedere una carenatura rigida e pesante, tanto più se non deve esprimere la massima punta velocistica possibile.

2) Vorrei capire come mai un velomobile quad non votato all'esclusivo uso sportivo e comunque dichiaratamente leggero non possa abbandonare la carrozzeria a siluro più arerodinamica possibile, in favore di soluzioni più razionali e magari pure di "design".

PROPOSTA:
- Peso;
- Carenatura leggera, in altri materiali adatti a proteggere dagli soli agenti atmosferici (senza scomodare l'idea un pò assurda che un velomobile debba proteggere quasi quanto un' automobile, piuttosto che quanto una bicicletta).
- - Design attrattivo, al limite trendy, libero dalla schiavitù della pedissequa emulazione dell'anonimo "modello siluro" utilizzato nelle competizioni.
 
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view post Posted on 28/1/2019, 11:04     +1   -1
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Come scrive Riccardo, la differenza fra un mezzo sportivo e turistico "può" essere labile: eventualmente si tratta di avere le sospensioni o meno, come differenza più grossa. Altra differenza può essere lo spazio interno e la possibilità di entrata/uscita più agevole (quindi si tratta di definirne sostanzialmente il design).
Per quanto riguarda i dossi, il mio quad in questo momento è molto basso da terra (5cm) ma il sedile è regolabile come posizione verticale per cui i dossi possono essere un problema facilmente risolvibile.
Quello che vorrei sottolineare è che, semplificando la struttura e utilizzando materiali leggeri (ma non per questo super costosi), si può costruire un mezzo a quattro ruote utilizzabile anche quotidianamente (estraurbano con qualche puntata in città ma con strade poco trafficate, per girare a Milano meglio la mtb o la pieghevole), con un peso ridotto, molto ridotto, intorno ai 25 kg. Ricordo che un Quattrovelo pesa circa 35 kg, quando un DF ne pesa 23 (costi intorno agli 8-10 mila Euro).
Occorre evidentemente limare tutto il superfluo, tutto. E questo vale anche quanto riguarda le sospensioni; io le escludo perchè, per questo progetto, mi darebbero più problemi che soluzioni. Preferisco far lavorare meglio gomme e telaio. E buona parte del comfort, non dimentichiamocelo, si basa su una carenatura che smorza i rumori e le vibrazioni anzichè amplificarle, come succede con una carenatura in vetroresina o carbonio. Il polionda fa egregiamente questo lavoro, oltre a essere estremamente leggero oltre ad avere costi bassi, al limite del ridicolo (cosa che non fa mai male). E oltretutto, con un po' di fantasia, dà la possibilità di sbizzarrirci in soluzioni completamente diverse, pur adattate a uno stesso telaio. Se si preferisce il siluro a un mezzo super trendy, questo può essere una scelta fatta anche a posteriori. Si tratta solo di essere abili nel modellare la struttura come più la si preferisce.
L'unica novità che vorrei sperimentare stavolta è l'uso di una pellicola di vinile applicata in parte o in toto al polionda, per togliergli quella finitura "rigata" che ricorda un po' il cartone. Questo sì.

Edited by Marco Ruga - 28/1/2019, 11:20
 
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view post Posted on 28/1/2019, 11:56     +1   -1
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L'idea del vinile ce l'ho pure io da alcuni anni: sfondi una porta aperta! :)

Un' altra cosa che continuo a propugnare da una decina di anni in via "teorica" per un velomobile "turistico" con una carenatura non in vtr e derivati, riguarda la concezione della stessa come di un "apparato modulare" (e pure questo è un concetto che so che Marco ha elaborato con un percorso molto empirico, al contrario delle mie mere elucubrazioni).

"Modulare" per me significa anche "costruito facendo uso di diversi materiali per un utilizzo polivalente".

Quella che è da alcuni anni la mia idea fissa in merito circa la carenatura, prevederebbe: una parte inferiore fissa diciamo in polionda (smontabile solo per esigenze di trasporto), delle aree frontali e laterali (che possono diventare elementi di design) ricoperte da una retina leggera a maglie finissime di metallo in tensione, e la restante struttura in polionda con modularità nelle configurazioni "chiusa", "parzialmente aperta" ed "estiva". Sulle parti in maglina metallica poi è previsto di tendere delle pelli sagomate in tyvek o similare che aderiscano alla parte rigida di carena.
L'uso della maglina (se ne trovano in edilizia dei grammaggi veramente leggerissimi) consente a questo velomobile di garantire una buona circolazione d'aria in estate (col surriscaldamento globale le nonstre estati diventano sempre più calde e bizzose) rinunciando a poca (da verificare!) aerodinamicità, sul principio che in ambito marino la pelle bugnata dei delfini non inficia la loro penetrazione nell'acqua. Al contempo, delle pezze di tyvek (impermeabile, isolante e anti-vento) si possono riporre comodamente in un'apposita tasca interna e possono trasformare la protettività in maniera rapida e velocissima.

Edited by Rahab - 28/1/2019, 11:59
 
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view post Posted on 28/1/2019, 11:59     +1   -1

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Concordo sul peso, il design della carenatura e la smorzatura dei rumori.
Personalmente però credo che un mezzo turistico o da commuting urbano debba permettere di vedere il conducente di un auto. Insomma... 40 cm di altezza della seduta. Inoltre questo permetterebbe di tenere i pedali più in basso riprendendo la posizione Rev.
Sostanzialmente era questo il motivo per il quale avevo esplorato la possibilità del tilting per il trike delta, ed è per questo che secondo me questa caratteristica (i 40cm di altezza della seduta) cozza con l'attitudine sportiva. Oltre a questo aggiungo:
- poter superare i passaggi pedonali rialzati i quali sono alti 15 cm con 15% di inclinazione per legge (e da qui potremo ricavare l'angolo d'attacco)
- poter svoltare a 90° da una strada comunale ad un altra (ho verificato le carreggiate secondo il cds) cioè avere un raggio di sterzata di 5 metri
 
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view post Posted on 28/1/2019, 12:11     +1   -1
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Uhmmm ... qui s'instaura un possibile altro elemento da valutare!
Siamo proprio sicuri che un velomobile turistico coincida con uno da commuting urbano?
Io direi proprio di no.
Quello turistico potrebbe sfruttare il più possibile la rete ciclabile extra urbana o la viabilità secondaria, in cui il contatto con la circolazione ordinaria è più rarefatto se non del tutto assente.
Altra domanda un po' campata per aria: alcuni animali (tipo alcuni rettili) sono in grado di issare delle creste ad "ala" molto appariscenti ed estese per intimorire il nemico. Invece di ingrandire la sagoma totale innalzandola ad una quota di visibilità più alta, il nostro ipotetico quad non potrebbe contare su un sistema simile da attivare in certe condizioni di traffico?

Circa l'angolo di sterzata, sono perfettamente d'accordo. Ipotizzo che l'unica alternativa sia avvalersi di parafanghi carenati solidali alle ruote anteriori.
 
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