Trasmissione a molla?

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view post Posted on 24/7/2022, 20:19     +1   -1

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Ciao a tutti, sono un neo-iscritto al forum - ma è da anni che il mondo delle biciclette reclinate mi interessa molto.

Da qualche tempo vagheggio l'idea di un (che io sappia) inedito tipo di trasmissione. Non ho alcuna competenza tecnica, quindi è plausibile che l'idea non stia in piedi; mi arrischio a proporla qui solo perché due fisici ed un ingegnere di mia conoscenza non vi hanno trovato assurdità palesi.

Si tratta di una trasmissione a molla. L'idea è che ad ogni gamba sia associata, appunto, una molla (gamba A associata alla molla A; gamba B associata alla molla B); nel ciclo di una "pedalata" succederebbe quanto segue (supponiamo che nella condizione iniziale la molla A sia carica, la B scarica):
- mentre la molla A scarica la sua energia sulla ruota motrice, la gamba A si flette per tornare alla posizione di inizio spinta e la gamba B si estende per caricare la molla B;
- mentre la molla B scarica la sua energia sulla ruota motrice, la gamba B si flette per tornare alla posizione di inizio spinta e la gamba A si estende per caricare la molla A.
Le molle, plausibilmente, sarebbero a torsione (tipo quelle delle antiche sveglie), poste l'una in luogo dell'usuale pacco pignoni, l'altra simmetricamente alla prima rispetto alla ruota motrice; sarebbero caricate dalle gambe tramite cavi o simili.

Questo sistema:
- grazie al disaccoppiamento tra rilascio di energia da parte del ciclista e rilascio dell'energia verso la ruota motrice, e supponendo adeguate caratteristiche delle molle, potrebbe permettere di fare a meno del cambio (v. nota in appendice);
- permetterebbe al ciclista di compiere lo sforzo attraverso cicli di contrazione e rilascio dei muscoli che - so che la questione è dibattuta - potrebbero garantire una maggiore efficienza rispetto a quanto succeda con la pedalata classica (per tacere della difficoltà di effettuare una pedalata "rotonda", cioè di esercitare forze sempre tangenti alla corona);
- permetterebbe soprattutto (suppongo) una significativamente maggiore libertà nella definizione dell'architettura della bici (si potrebbe, ad esempio, avere la trazione posteriore senza le complicazioni tipiche di questa architettura, al tempo stesso potendo perseguire miglioramenti significativi dal punto di vista ergonomico: le molle potrebbero essere caricate tramite cavi passanti nel telaio, tirati dalle gambe attraverso meccanismi molto semplici che, venuta meno la necessità di un movimento centrale, permetterebbero di scegliere molto liberamente il posizionamento del ciclista).

Osservo in conclusione che non ho trovato dati sull'efficienza di una molla (tantomeno sull'efficienza nel tempo, ovvero dopo migliaia di cicli di carica e scarica). In termini di densità di energia, invece, leggo in wikipedia, per una molla di torsione, un valore di 300J/Kg; due molle da 1Kg ciascuna sarebbero quindi in grado di gestire adeguatamente i trasferimenti energetici tipici (un ciclista che esprimesse 600W di potenza compirebbe una "pedalata" con caricamenti completi delle molle in un secondo; la diminuzione della potenza erogata, ovviamente, coinciderebbe con la riduzione della frequenza di pedalata o dell livello di caricamento delle molle).

C'è quacosa di sensato in tutto questo? (Va da sé che io non abbia la capacità di costruire un modello di prova).

Vi ringrazio

Alessandro

NOTA: immaginiamo di utilizzare molle di torsione che, non essendo vincolate ad alcunché, rilascino la loro energia in mezzo giro compiuto in 0.05 secondi, quindi alla velocità angolare di 10 giri/s. Ora, 10 giri/s di una ruota da 28 pollici sono pari a circa 80 km/h; supponendo che il trasferimento di energia da molla a ruota sia possibile se e solo se la velocità di rotazione della molla non vincolata supera quella della ruota, simili molle garantirebbero l'efficacia della trazione fino, appunto, ad 80 km/h. Inoltre, ad 8 km/h una ruota da 28 pollici compie un giro in circa un secondo; quindi già a questa velocità (essendo le molle due) sarebbe possibile una frequenza di pedalata di 60 pedalate al minuto.
 
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view post Posted on 25/7/2022, 09:07     +1   -1

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CITAZIONE (alesspm @ 24/7/2022, 21:19) 
....

C'è quacosa di sensato in tutto questo?
....

Poco. Perdona la brutale franchezza, ma una trasmissione a catena senza rinvii, ben lubrificata è estremamente efficiente, si attesta anche sopra il 90%. Immagazzinare energia in due molle comporta delle perdite di efficienza in calore, inoltre i cavi dovendo fare percorsi tortuosi fanno perdere nuovamente efficienza al sistema oltre ad essere molto complicato meccanicamente. Onestamente non vedo vantaggi.
Il tema è adiacente ma interessante, c'è chi ha provato ad aggiungere un volano per frenare e restituire successivamente energia cinetica, una sorta di frenata rigenerativa.
 
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view post Posted on 25/7/2022, 17:38     +1   -1
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Concordo su quanto evidenziato da bitzo sull'efficienza (per nulla sul fatto che delle molle a spirale possano scaldare, ma poco importa).

alesspm : non riesco proprio ad immaginarmi come le molle possano rilasciare l'energia accumulata in modo "diretto", controllato e graduale verso la ruota ... a meno che non si pensi di utilizzare un approccio simile a quello della "macchinine a molla" dove la carica della molla viene fatta da un meccanismo (dotato di una sorta di ruota libera) azionato dalle gambe; di pancia mi sembra una soluzione in cerca di problemi ... ma magari non sono stato in grado di cogliere il vero funzionamento di quanto hai immaginato, scusa la franchezza.

Cercando sul web ho trovato alcune "cose" che si avvicinano un po':
- Home made SPRING powered car - Torsion not Tension che potrebbe avvicinarsi alla tua idea se con un meccanismo tipo ruota libera si continuasse a caricare la molla
- e poi mi è venuto in mente il "carro armato" con cui giocavo da bambino: video
- ma se fosse come uno degli esempi sopra, allora la molla servirebbe solo per accumulare energia ... che però sarebbe sufficiente solo per pochi metri, se non continuamente ricaricata ... allora tanto vale puntare ad una rowing-bike (un video a caso); ai recentissimi mondiali di mezzi umano-propulsi c'era un concorrente con una rowing-bike ...
- oppure si potrebbe immaginare di applicare l'ennesimo tentativo di "moto perpetuo" descritto in questo video che metto solo per sorriderci su ...
- tornando seri, ho trovato un brevetto facendo una ricerca come "spring powered car mechanism": https://patents.google.com/patent/US7234710B2/en; mi piace questa schematizzazione che potrebbe chiarire :blink: :wacko: la modalità di funzionamento di un sistema basato sull'accumulo di energia in una o più molle

png

- pensieri paralleli? ... leggi qui
- però, tornando seri, l'idea di accumulare energia in molle e poi rilasciarla gradualmente, quindi tornando al concetto di molle come accumulatori di energia (seppur non così efficienti), non è nuova ... leggi QUI

Insomma, nulla si crea e nulla si distrugge ... anche in termini di idee ^_^
 
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view post Posted on 26/7/2022, 08:00     +1   -1

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Grazie davvero per le risposte e la franchezza, che apprezzo!

<<a meno che non si pensi di utilizzare un approccio simile a quello della "macchinine a molla" dove la carica della molla viene fatta da un meccanismo (dotato di una sorta di ruota libera) azionato dalle gambe>>: sì, il punto è questo; e l'idea è esattamente che <<con un meccanismo tipo ruota libera si continuasse a caricare la molla>> (con cicli di frequenza essenzialmente pari alla frequenza ordinaria di pedalata): si tratta, insomma, proprio di fare in modo che ciascuna molla sia <<continuamente ricaricata>> (mentre una molla si ricarica, l'altra trasmette la sua energia alla ruota; e così via: ogni molla rilascerebbe immediatamente tutta l'energia accumulata durante un caricamento, per essere nuovamente caricata immediatamente dopo).

Al riguardo, non mi pare che una trasmissione tipo rowing bike offra i vantaggi (elencati nel mio messaggio iniziale) che immagino per una trasmissione a molla.

Letture e video tutti interessanti (peraltro, lascerei da parte il volano: che avrebbe, credo, senso nel contesto di un meccanismo diverso da quello dei cicli di caricamento/scaricamento ad alta frequenza). Il brevetto sulla carriola a molla, in particolare, sembra piuttosto simile a ciò a cui pensavo; osservo, peraltro, che i meccanismi di caricamento delle molle, nel contesto di una bici reclinata, potrebbero forse essere alquanto più semplici (poiché ciascuna gamba si estenderebbe in direzione sostanzialmente perpendicolare a quella dell'asse della molla associata, non mi è chiaro il motivo per cui i cavi dovrebbero necessariamente fare percorsi specialmente tortuosi, né la ragione per cui sarebbero necessarie particolari complicazioni meccaniche).

In effetti, mi pare che un problema sostanziale (che io stesso, del resto, ponevo) sia intanto l'efficienza della trasmissione a molla al netto del sistema dei cavi per il caricamento. Immagino che le vostre sensazioni al riguardo siano corrette, ma sarebbe interessante - anche solo per curiosità - avere dei dati quantitativi; mi pare di poter così formulare la questione: qual è l'efficienza di una molla di torsione di massa attorno al chilo, densità di energia di circa 300 J/Kg, costante elastica piuttosto alta (lo scaricamento dovrebbe di per sé avvenire, diciamo, in mezzo giro, compiuto in 0.05 secondi) ed immediatamente "avvolta" attorno ad un pignone associato ad un meccanismo di ruota libera, nella condizione in cui la molla stessa sia sottoposta a cicli di circa 60 caricamenti/scaricamenti al minuto?

Chi potrebbe avere i dati per rispondere?
 
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view post Posted on 26/7/2022, 08:42     +1   -1

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recumbent una molla non restituisce mai tutta l'energia utilizzata per forzarla, in qualche modo viene persa da qualche parte ed è in calore.
alesspm il mio suggerimento circa il volano era più volto a deviare la tua idea... cioè inutile tentare di migliorare una trasmissione già estremamente efficiente, piuttosto sarebbe interessante tentare di recuperare l'energia della frenata rendendo il viaggio nella sua totalità più efficiente.... invece che con un volano, caricare una molla.
 
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view post Posted on 26/7/2022, 08:46     +1   -1
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Il problema di un eventuale kers tipo molla o volano è che ti porti dietro del peso. E sappiamo quanto sia importate essere leggeri. La soluzione di compromesso probabilmente più efficace rimane quello dell'elettrico anche se dubito che in discesa si possa recuperare molta energia.
Sulla questione della trasmissione a molle, concordo con voi.
 
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view post Posted on 26/7/2022, 08:49     +1   -1
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Se arrivi a scaldare una molla a forza di comprimerla in modo alternato sei veramente bravo.
Non è questo fenomeno a definire l'efficienza di una molla, ma la "meccanica al contorno" che l'impiego di una molla si porta dietro.
 
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view post Posted on 26/7/2022, 10:33     +1   -1

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CITAZIONE (Marco Ruga @ 26/7/2022, 09:46) 
....La soluzione di compromesso probabilmente più efficace rimane quello dell'elettrico anche se dubito che in discesa si possa recuperare molta energia.
....

In una frenata rigenerativa tradizionale solitamente si carica la batteria, ha una efficienza infima. Però... ipotizzando un switch che escluda la batteria in frenata e carichi dei supercondensatori credo che possa essere una soluzione migliore. Il picco di A di solito si ha in situazioni di alta coppia del motore, quindi partenza da fermo (o in salita o grandi pesi), il contributo dei condensatori sarebbe necessario solo per quei secondi necessari ad andare a velocità di crociera per poi passare nuovamente alla batteria. Quindi non sarebbe necessaria molta autonomia di condensatori, quindi anche un numero esiquo e relativo peso.
La convenienza di questa soluzione sarebbe anche più facile calcolarla sapendo la caratteristiche del motore.
 
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view post Posted on 26/7/2022, 10:42     +1   -1
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Mi sembra che si stia derivando verso un O.T....

Domanda, ma quante volte frenate?!? Perché in percorsi non alpini, dove io privilegerei la leggerezza comunque, io non mi ritrovo a frenare così tanto da giustificare una rigenerazione...

I supercondensatori si usano in modo abbastanza diffuso proprio per la loro capacità di "ricevere" e "restituire" energia in modo estremamente veloce, di contro non hanno la capacità di immagazzinare grandi quantità di energia... a parità di peso, sono decisamente meglio le batterie (che sono però decisamente più lente nell'accumulare e cedere energia).
Sempre che il rapporto costi/benefici siano a favore di un sistema rigenerativo.

Fine dell'O.T. da parte mia.
 
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view post Posted on 26/7/2022, 13:28     +1   -1

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...tornando per un momento alle molle, vorrei solo precisare che non mi azzardavo a pensare che ci si potesse realizzare una trasmissione più efficiente di quelle a catena! (Che so essere pressoché imbattibile, tanto più nel caso dello scatto fisso). Mi chiedevo piuttosto se lo svantaggio in termini di efficienza fosse necessariamente così ampio da non poter essere in alcun modo compensato dai vantaggi che immaginavo. Insomma; l'efficienza di una trasmissione a molla del tipo descritto sarebbe più vicina al 10% o all'80% ?!
 
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view post Posted on 26/7/2022, 16:04     +1   -1
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CITAZIONE (alesspm @ 26/7/2022, 14:28) 
...tornando per un momento alle molle, vorrei solo precisare che non mi azzardavo a pensare che ci si potesse realizzare una trasmissione più efficiente di quelle a catena! (Che so essere pressoché imbattibile, tanto più nel caso dello scatto fisso). Mi chiedevo piuttosto se lo svantaggio in termini di efficienza fosse necessariamente così ampio da non poter essere in alcun modo compensato dai vantaggi che immaginavo. Insomma; l'efficienza di una trasmissione a molla del tipo descritto sarebbe più vicina al 10% o all'80% ?!

Fosse anche vicina all'80%, mi chiedo che vantaggio avrebbe se poi si butta via il 20% :=/:
Normalmente si cerca di avere mezzi efficienti ... a meno che non si tratti di una attrezzatura da palestra dove quello che conta è faticare -_-
Quasi sicuramente il tutto peserebbe di più ... che non è esattamente "efficienza" in senso lato, ma che comunque sarebbe una massa maggiore che richiederebbe di essere portata a spasso.

Comunque ben vengano "idee nuove", perché, indipendentemente da essere valide, avviano dei confronti da cui qualche volta potrebbe saltare fuori qualcosa di interessante ... o, quantomeno, portare ad approfondimenti curiosi come quelli legati ai brevetti. Esiste un approccio che si basa proprio sull'osservazione degli abstract dei brevetti, arrivando a sostenere che "tutto è stato inventato e brevettato" ... per cui basterebbero delle opportune ricerche all'interno dei brevetti per trovare la soluzione al problema od almeno degli spunti interessanti (TRIZ).
Google Patent può essere utile ... anche se le "parole chiave" non sempre sono facili da azzeccare per trovare quello che si ricerca ...


********************************

Nota sull'efficienza: la "sola molla" ha un'efficienza elevatissima (e non scalda ... e dura all'infinito se ben dimensionata), si perde nel meccanismo che fa "entrare" ed "uscire" l'energia nella molla!

All'inizio della mia carriera professionale (era il 1986 :P ) mi ero occupato di definire e confrontare in modo oggettivo le "prestazioni" di riduttori per robotica industriale.

Ebbene, ogni asse di un robot industriale è alla fine dei conti un sistema elastico, ma la costante elastica (che in questi riduttori sovente non è costante) non è l'unica caratteristica importante. Ci sono altri parametri come:
- gioco
- attriti di vario genere
- viscosità
- comportamenti "particolari" in rotazione (leggi risonanze a determinate velocità di rotazione) ... che in questo caso non interessano ...

Visivamente il sistema può essere rappresentato come da immagine seguente:

jpg

Ora, facendo fare un ciclo di isteresi al sistema elastico si potevano ottenere grafici "interessanti" (ciclo di isteresi: caricare il sistema elastico in una direzione e poi diminuire il carico a step successivi, annotando il cedimento e poi caricare nella direzione opposta a pari valore ed infine "tornare al punto di partenza"):

jpg - jpg

La cui interpretazione è di seguito riportata:

jpg

Che tenerezza questo documento "ante-Windows" :rolleyes: :D

Scusate l'amarcord ... ma era pertinente ^_^
 
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view post Posted on 26/7/2022, 16:53     +1   -1

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scusa recumbent ma il lavoro necessario a comprimere una molla è sempre uguale a quello che si ottiene quando si distende? escludiamo tutti gli organi meccanici che servono per sfruttarlo.
 
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view post Posted on 26/7/2022, 18:47     +1   -1
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CITAZIONE (bitzo @ 26/7/2022, 17:53) 
scusa recumbent ma il lavoro necessario a comprimere una molla è sempre uguale a quello che si ottiene quando si distende? escludiamo tutti gli organi meccanici che servono per sfruttarlo.

Dipende dal tipo di molla.
È sempre uguale per una molla elicoidale o per una barra a torsione (che poi è una molla elicoidale di diametro infinito).
È la stessa cosa anche per una molla a spirale... o meglio, potrebbe essere, ma dipende dal meccanismo intorno. La molla a spirale è una bandella che flette... solo che quando inizia a chiudersi, progressivamente si perde un "tratto" di bandella (perché viene impedita la flessione dallo strozzamento della spirale).
Un fenomeno simile (costante elastica variabile) si può ottenere anche con le molle elicoidali a passo non costante (alcuni ammortizzatori sono fatti così, risultando più morbidi ad inizio compressione e diventando via via più rigidi).

Il caso ideale dei riduttori per robotica è assimilabile ad una molla a torsione.

Edited by recumbent - 26/7/2022, 22:49
 
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view post Posted on 28/7/2022, 08:34     +1   -1

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sicuramente è un mio limite anche accademico ma francamente trovo difficile che si riesca a conservare tutta l'energia investita nel comprimere una molla per poi ottenerla nel rilascio (anche solo per misurarla), se non in condizioni ideali e teoriche.
 
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