Comparazioni in salita

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luilom
view post Posted on 20/5/2009, 20:13     +1   -1




ciao raga ho comprato una bdc usata niente di che ho fatto le salite che faccio di solito, il divario è disarmante.
la stessa salita con la reclinata non sono sceso sotto il rapporto 34 ant 28 post salita facendo fatica con la bdc sono salito con un 39 ant 21 post con molto meno affanno. il mio intento futuro sarà quello di riprodurre tramite spostamenti di sedile la stessa posizione della bdc sulla reclinata e vedremo cosa succederà perche tutto questo non ha una logica.
in reclinata salivo a 8 kmh in bdc a 14!!!!!!!
 
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view post Posted on 20/5/2009, 21:08     +1   -1
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Gasp! :o:
Il mito delle reclinate vacilla!!! :blink:

Ehi Luigi, mica farai le corna alle bent, vero ?!? :(
 
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view post Posted on 20/5/2009, 21:56     +1   -1
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CITAZIONE (luilom @ 20/5/2009, 21:13)
ciao raga ho comprato una bdc usata niente di che ho fatto le salite che faccio di solito, il divario è disarmante.
la stessa salita con la reclinata non sono sceso sotto il rapporto 34 ant 28 post salita facendo fatica con la bdc sono salito con un 39 ant 21 post con molto meno affanno. il mio intento futuro sarà quello di riprodurre tramite spostamenti di sedile la stessa posizione della bdc sulla reclinata e vedremo cosa succederà perche tutto questo non ha una logica.
in reclinata salivo a 8 kmh in bdc a 14!!!!!!!

:o: :o:

42% in meno. Questo vuol dire che in pianura per compensare il gap occorrerebbe avere sulla reclinata una velocità del 42% in più rispetto alla bdc.
Quindi se con la bdc in pianura vai a 35 Km/h, per recuperare quello che hai perso in salita dovresti avere con la reclinata una velocità di circa 50 Km/h. Ovviamente a parità di tempo impiegato per percorrere il tratto in salita ed il tratto in pianura.

Spero di non aver scritto ca**ate :)

Oreste
 
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fla#34
view post Posted on 21/5/2009, 07:16     +1   -1




Hai capito cosa volevo dire?La mia non era cattiveria verso le bent.Sono contento che tu abbia provato.Io ho fatto solo la granfondo a Valdagno in reclinata ed e stata un disastro.Io ho deciso cosi con la reclinata le randoneè le cicloturistiche e i viaggi di puro piacere e relax.La bici da corsa per le gare impegnative,con molto dislivello,cioe quasi tutte.
 
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view post Posted on 21/5/2009, 17:01     +1   -1
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Luca Ciani

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Perfetto, finalmente coi dati alla mano possiam ragionare sui perchè.
Vi faccio un esempio esemplificativo:
Nonostante nel salto in alto la spinta sia data in toto dalle gambe (Beh, visto che non abbiam le ali), è però fondamentale quanto peso riusciamo a caricarci sopra.
La traiettoria semi circolare della corsa e la spinta centrifuga delle braccia servono essenzialmente per pesare di più al momento dello stacco: quindi spingo come se pesassi IL DOPPIO, perchè il momento in cui posso spingere (in un salto) è davvero ristretto (1/8 si secondo? Forse meno...).

Anche nella corsa è poco il tempo in cui c'è l'appoggio a terra, ma le braccia fan sì che noi possiamo ottimizzare questo tempo.

Le recumbent (non tutte) sono come un corridore che corre con le mani dietro la schiena.
Per quanto il movimento sia perfetto, siamo schiavi di questo movimento, tutto quello che possiamo fare è cambiare rapporto, ma non interagire con la dinamica della pedalata.

Addirittura nelle BDC si può salire sui pedali, cioè sfruttare abilmente il peso del corpo alternandolo sui pedali, è n po' come fare le scale, in cui lo sforzo del cambio peso si compie vicino ai punti morti della pedalata. Questo sulle bent non si fa.

La pedalata di una recumbent è più redditizia in termini energetici, ma più devastante a livello muscolare, si usano le gambe, e solo quelle.

Però esistono recumbent in cui tirando sullo sterzo succedono cose strane, ed è possibile incrementare/variare lo sforzo sulle gambe: LE CAMEL o CRUZBIKE, le recenti SPECULOOS, le FLEVOBIKE, le PYTHON e le AIRBIKE.

Ad eccezione della salita, e dei cambi di velocità repentini dove, potendo, si spingerebbe anche coi denti, l'aereodinamica privilegia le recumbent, ma non è detta l'ultima, queste bici, tutte a trazione anteriore, ma con i pedali ancorati alla ruota anteriore, promettono di poter "giocare" con corpo e mani, e se non fosse abbastanza, vuol dire che la bici del futuro deve ancora essere inventata, perchè a costo di unire una handbike ad una reclinata, io son convinto che l'uovo di colombo con le ruote debba ancora essere scoperto.
 
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view post Posted on 21/5/2009, 18:41     +1   -1
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Io ho avuto una Flevo racer per alcuni anni e posso assicurare che la forza delle braccia per compensare l'effetto di una pedalata poderosa NON era di nessun aiuto e stancava solo ... e credo sia così anche per le speculoos.
Nelle BDC ci si attacca al manubrio perchè altrimenti non si potrebbe spingere oltre al proprio peso (non c'è un altro appoggio); nelle bent possiamo appoggiarci al sedile ed esercitare tutta la forza che siamo in grado di imprimere; fare forza con le braccia è solo controproducente.

Luca, seguendo il tuo ragionamento, saremmo in grado di sollevarci da terra se solo fossimo capaci di "farci scaletta" da soli :P
 
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view post Posted on 21/5/2009, 18:53     +1   -1
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Dal basso della mia inesperienza, provo a dire la mia.
In salita nella BDC lavorano molti più gruppi muscolari in perfetta sinergia e sincronismo tra di loro, mentre sulla reclinata lavorano solo esclusivamente i muscoli delle gambe.

Oreste
 
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sdraio a pedali
view post Posted on 21/5/2009, 21:46     +1   -1




8 km/h contro 14 km/h? mi sembra un po' troppo. La mia esperienza in salita, anche se non ho paragoni con la bici "normale" (andavo più piano, ma facevo meno della metà dei chilometri in un anno) è che mi capita di essere superato, ma anche di superare. Se cambiando posizione dovessi quasi raddoppiare le velocità sarei da giro d'italia. Mi sembra impossibile. Io cercherei la spiegazione nelle scarse conoscenze biomeccaniche su quella che è la postura reclinata. Ma non le risolviamo copiando le quote delle bdc e ruotandole di 90°. La gravità è un elemento importante che condiziona il lavoro dei nostri muscoli.

altra cosa: gli 8 km contro i 14 erano su salite lunghe quanto? e una alla volta o più di una in infilata? credo che se si faccia una salita di 4/5 km e poi ci si fermi la posizione in piedi sia molto più premiante. Ma bisognerebbe provare a fare salite di 10-15 km alternate a pianure e discese, credo che il divario calerebbe sensibilmente, forse fino a scomparire.
 
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fla#34
view post Posted on 22/5/2009, 09:14     +1   -1




Io vado sia in bdc che in reclinata e ti posso dire che nella stessa salita di 13,5 km(colle del Lys prov di To) con la bdc ci metto andando tranquillamente 1 ora.Con la reclinata(baron,non ho ancora provato con la Slyway)ci ho messo,anche qui andando tranquillamente,1,40 ore.Per cui come puoi vedere la proporzione e circa quella di lom.Io sono sicuro che una bent in pianura non ha rivali ma in salita non sarà mai nemmeno paragonabile alla bdc.
 
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view post Posted on 22/5/2009, 10:56     +1   -1
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M5 CHR-MANGUSTA CHR

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Se la salita è questa
http://www.salite.ch/8948.asp?Mappa=http:/...70&empriseH=661
non penso proprio che si riesca a farla "tranquillamente" in un'ora. Vuol dire avere una vam di circa 1000, valore alla portata di un buon cicloamatore che ci metta il massimo impegno. I pro viaggiano su vam di 1500, quando si impegnano, non quando vanno tranquilli. Nelle cronoscalate, specialisti molto leggeri e su tratti abbastanza brevi, ottengono valori anche notevolmente superiori.
Secondo me, per trovare le prestazioni e i limiti delle bent, bisognerebbe usare un misuratore di potenza, magari uno di quelli nel mozzo, in modo da poterlo usare su diverse bici. Si dovrebbe aver la pazienza di sperimentare diverse posizioni e tecniche di pedalata, scegliere la formula che da' la miglior potenza media e poi allenarsi con tale assetto. Sono sicuro che a parità di potenza espressa, una bent e una bdc, in salita, vanno alla stessa velocità.
In diverse discussioni si è tirato in ballo il fatto che in bdc alzandosi sui pedali si possano esprimere chissà quali potenze. Secondo me, chi favoleggia ciò, non conosce la tecnica del fuorisella in salita e ripeto in salita, non in volata. Per prima cosa il fuorisella in salita viene mantenuto per periodi brevi, solo gli scalatori molto leggeri lo reggono per lunghi periodi. Questo perchè il coinvolgimento di tutti quei muscoli che tengono il corpo sollevato dalla sella fa schizzare subito la frequenza cardiaca verso l'alto e il probabile fuori soglia con conseguente accumulo di acido lattico, va poi recuperato. Ci sono anche dei vantaggi momentanei, si può spingere un rapporto più duro, si usano muscoli meno stressati e si rilassano quelli stanchi, si da' un'accelerata che può fiaccare gli avversari, questo a patto di eseguire movimenti corretti, con le braccia che equilibrano solamente il tronco, peso del corpo che si sposta ritmicamente sui pedali e gamba ben distesa al pm inferiore. Anche tra i pro, sulle lunghe salite, gli atleti più pesanti, i cossiddetti passisti-scalatori, difficilmente si alzano sui pedali e solo per rilanciare, sgranchirsi o sprintare; generalmente stanno seduti, adottando una pedalata più agile.
Ritornando alle prestazioni delle bent in salita, penso che la strada per migliorare sia l'ottimizzazione della pedalata e l'uso appropriato dei muscoli più potenti del corpo, quelli delle gambe, e non il ricercare altri tipi di trazione o spinta. Questo per il concetto già espresso da altri, che il carburante che abbiamo a disposizione, l'ossigeno contenuto nei globuli rossi, va indirizzato il più possibile verso i muscoli più forti ed efficienti, e non disperso in altri distretti.
Puo darsi che quando mi arriverà il fatomatico telaio Slyway team ( nell'officina slyway deve esserci solamente un omino che ogni giorno fa un pezzettino di telaio, se no non si spiegherebbero i tempi biblici di consegna, per di più adesso l'omino è impegnato a sostituire i manubri e tutto il resto si ferma) decida di farmi una ruota con il CycleOps. Devo pensarci un po', perche non è che mi arrida troppo l'idea di tenere d'occhio anche la potenza oltre il cardio, la cadenza, la velocità, le buche il traffico ...................

Edited by ninbus - 22/5/2009, 16:10
 
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fla#34
view post Posted on 22/5/2009, 16:58     +1   -1




Guarda la salita e quella e io non sono uno che va forte.Poi bisogna sempre vedere a chi ti paragoni!Quelli che vanno forte salgono in 48/49 minuti i pro in 42.Per quel che riguarda lo stare in piedi in salita non e assolutamente vero che non si può starci tanto,io sono alto 1,70 e peso circa 64/65 kg,quindi non sono grande ma nemmeno piccolo,ebbene io allungo di un paio di denti e sto in piedi anche 2 km,poi mi siedo e ne faccio uno da seduto e via cosi.In questo modo ho fatto il mio personale 4 anni fà esattamente 52 minuti,mai piu rifatto.Ora se salgo per il tempo e faccio solo quella salita salgo in 56/57.Questo non vuol dire che le bent vanno piano in salita,ma di sicuro piu piano delle bdc.Io ho aspettato la Slyway 2 mesi.Tranquillo sono sicuramente lenti,ma quando ti arriverà ne sarai contento.
 
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view post Posted on 22/5/2009, 23:02     +1   -1
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Flavio, non so quanto la tua esperienza sull'uso della bent in salita sia significativa. Mi spiego.

Tu sei uno sfegatato della BDC che ha sfiorato le bent per pb. di cervicale (troppa BDC ?!?), ma in realtà il tuo cuore batte per le BDC e con queste sei un treno. Fino a quando non passerai definitivamente alle bent, non potrai mai sapere quali prestazioni potresti ottenere. Quando hai iniziato con le BDC quanto ci mettevi a fare la stessa salita? 1 ora o 1:40? ... credo sicuramente più di 1 ora. Poi ti sei allenato sulla BDC ed adesso hai queste invidiabili prestazioni. chissà dove potresti arrivare se affrontassi le bent con lo stesso entusiasmo e costanza che hai avuto per le BDC!!!
 
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ExaVolt
view post Posted on 24/5/2009, 20:34     +1   -1




Ispirato dal test di Luigi, ho deciso di fare una cosa del genere anch'io, ma non volendo spendere soldi per una bici che non so se mi interessi, ho deciso di fare un prestito/scambio con un amico: gli ho dato la mia Lynxx e lui mi ha dato la sua bici da corsa; questo fino a martedì 2.

La bdc in questione pesa circa 1,5 kg meno della mia Fujin SL (forse anche meno, considerando il carico tipico), non è esattamente della mia misura, ma credo non ci sia molto distante. Non sono riuscito a smontare i suoi pedali, quindi non ho potuto usare l'attacco rapido. Per quanto mi riguarda, uso regolarmente bici tradizionali da anni, ma per sport ed allenamento ho usato sempre e solo la Fujin. Non ho mai usato una bici da corsa tradizionale.

Le impressioni di pedalata sono in gran parte quelle chi mi aspettavo: è scomoda, reattiva, richiede un uso minore del cambio, ma è meno maneggevole di quanto credessi. Sicuramente qui dipende moltissimo dall'abitudine, ma faccio perfino fatica ad estrarre la borraccia e bere. In discesa mi sono trovato in imbarazzo, perché non riuscivo a trovare una posizione che mi desse la sicurezza e il controllo necessari.

Per il mio primo test, ho usato una salita breve e poco impegnativa (direi max 6% di pendenza), anche per prendere confidenza con il mezzo. Tempo con la reclinata: 8'15"; tempo con la bdc: 8'35". Differenza apparentemente risibile, ma attenzione! Verso la fine avevo la netta impressione di non riuscire a respirare bene a causa della posizione ranicchiata. Alla fine ero devastato e mi sono dovuto stendere per qualche minuto per riprendermi. Una cosa del genere non mi è MAI capitata in anni con la reclinata! E se devo dirvi la verità, mi ha fatto paura. A favore, devo dire che con la reclinata tendo ad avere "male" o indurimenti alle gambe quando faccio sforzi del genere: con la bdc non è successo. Comincio a temere di avere gli attacchi rapidi regolati male.

Spero di essere stato più obbiettivo e "scientifico" possibile: dopo la brutta esperienza, non so se farò altri test, ma in caso vi farò sapere. A voi intanto le conclusioni.

Ciao
Davide

 
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sdraio a pedali
view post Posted on 27/5/2009, 22:08     +1   -1




CITAZIONE (fla#34 @ 22/5/2009, 10:14)
nella stessa salita di 13,5 km(colle del Lys prov di To) con la bdc ci metto andando tranquillamente 1 ora.Con la reclinata(baron,non ho ancora provato con la Slyway)ci ho messo,anche qui andando tranquillamente,1,40 ore.

... ma la baron chiunque l'abbia provata dice che in salita non va. L'angolo di seduta in salita non deve essere troppo disteso. Comunque anche fare prove con i due diversi tipi di bici non è molto scientifico: o si va bene con la bdc o con la bent.

La mia sensazione sulla m5 di luigi (l'avevo provata x qualche centinaio di metri a Rovereto) è che fletta un tantino troppo e abbia un manubrio troppo esasperato sull'aerodinamica per consentire una buona performance dell'apparato respiratorio sotto sforzo. Altra cosa la carbon hi racer della m5 ha un angolo di seduta regolabile da 18 a 23 gradi: non credo che sia sufficiente a garantire un buon fissaggio del bacino. Quando ho "sdraiato" molto il sedile della mia slyway mi sono accorto che tendevo a scivolare indietro quando lo sforzo aumentava. Angoli di seduta che ci facciano funzionare bene in salita secondo me devono essere almeno 27-28 gradi, anche se su questa cosa influisce sicuramente anche il tipo di sedile. Ricordiamoci sempre che le bent più blasonate il blasone se lo sono guadagnato in Olanda, dove il massimo della pendenza è quello che si trova sul cavalcavia dell'autostrada...

la fujin invece ha un angolo regolabile da 23 a 30 gradi e questo secondo me può spiegare perchè davide si trovi meglio, anche se la prova di davide è falsata "al contrario": lui non va mai in bdc e quindi va sicuramente meglio con la rdc. Fattori di distorsione a favore della bdc il fatto che ha scelto una salita piuttosto breve e con una pendenza non esagerata dove è facile approfittare dei vantaggi dell'alzarsi in piedi sui pedali

o fla, ma la slyway l'hai presa con il manubrio fisso o pieghevole? spero la seconda... secondo me è fondamentale poter aprire la gabbia toracica al massimo per aumentare gli scambi e ridurre la produzione di lattati, cosa che un gobbetto non può fare. Anche qui non puoi però aspettarti che gli effetti si facciano sentire subito. è la funzione che determina l'organo, per cui bisogna aspettare il tempo necessario alla vascolarizzazione di alveoli (l'unità di base che compone i polmoni, dove avvengono gli scambi tra sangue e aria) che fino ad ora vengono poco utilizzati, perchè la meccanica respiratoria "normalmente" non ne permette la ventilazione.

Edited by sdraio a pedali - 28/5/2009, 09:05
 
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ExaVolt
view post Posted on 28/5/2009, 19:44     +1   -1




CITAZIONE (sdraio a pedali @ 27/5/2009, 23:08)
la fujin invece ha un angolo regolabile da 23 a 30 gradi e questo secondo me può spiegare perchè davide si trovi meglio, anche se la prova di davide è falsata "al contrario": lui non va mai in bdc e quindi va sicuramente meglio con la rdc. Fattori di distorsione a favore della bdc il fatto che ha scelto una salita piuttosto breve e con una pendenza non esagerata dove è facile approfittare dei vantaggi dell'alzarsi in piedi sui pedali

Da poco prima della Granfondo di Vicenza tengo il sedile alla massima inclinazione, ma effettivamente forse la riporterò più eretta: la tendenza a scivolare è poca, ma percettibile.

So bene che la mia prova è falsata nel senso che dici tu, ma l'ho postata apposta per far vedere la situazione opposta. Non mi sono comunque mai alzato sui pedali sulla bdc: non ne sento la necessità e comunque non sarei in grado di farlo se non per pochi secondi.

Oggi ho provato la bdc con gli attacchi rapidi e sul piano, nel mio percorso solito di allenamento: la confidenza con il mezzo è certamente già aumentata, ma per esempio ancora non mi sento agilissimo in curva. Come ormai riscontrato da tutti, la differenza di prestazioni è percettibile, la stimerei ad occhio tra i 3 e i 5 km/h, peggio con il vento contrario. Continuo a percepire una minore capacità respiratoria e mi stanco infatti molto più in fretta, ma allo stesso tempo non mi ritrovo alla fine con dolorini alle gambe: forse perché non riesco ad esprimere la potenza massima?

Domani forse tenterò una salita più lunga e pendente, poi dovrò cronometrarla anche con la reclinata, per cui eventualmente tra qualche giorno vi farò sapere.

Ciao
Davide
 
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365 replies since 20/5/2009, 20:13   8747 views
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