Lo STERZO

« Older   Newer »
  Share  
view post Posted on 12/1/2010, 22:25     +1   -1
Avatar

Advanced Member

Group:
Administrator
Posts:
6,520
Mi piace:
+210
Location:
ROMA

Status:


CITAZIONE (luc22_it @ 12/1/2010, 22:14)
Tutti possono guidare come Paul Newman, te lo assicuro.
Lucio.

Sai cosa ho invidiato di Paul Newman, non tanto la sua capacità di guidare una bicicletta anche in modo non ortodosso, ma la fanciulla che lo assecondava nel film. :B):

Scusatemi questo "leggero off topic", ma "quanno ce vò...ce vò".
 
Top
view post Posted on 13/1/2010, 22:47     +1   -1
Avatar

Advanced Member

Group:
Administrator
Posts:
6,520
Mi piace:
+210
Location:
ROMA

Status:


Guardate QUI che simpatico sito segnala il nostro amico Dennis Renner, l'interprete del primo video. C'è tutta la storia delle biciclette con ruota sterzante posteriore.

Sempre lui poi, appare in questo video molto più interessante di quello già inserito all'inizio di questa discussione. Interessanti sono anche le risposte che lui fornisce ai commenti, relative alla guidabilità ed instabilità.
Questo è il video:


e questo è il collegamento dove è possibile leggere i commenti:
www.youtube.com/watch?v=KMA7CTfbpwo&feature=channel

Edited by =LoScozzese= - 14/1/2010, 00:15
 
Top
DeLorenzi
view post Posted on 14/1/2010, 00:53     +1   -1




Partendo dal sito che hai presentato "LoScozzese" ( e che io mi ero perso qualche mese fa ) si arriva in -
www.ihpva.org/HParchive/PDF/27-v8vn1-2-1990.pdf - e a pagina 6 c’è un bell’articolo.

Come avrai visto da tutte le parti si dimostra l’impossibilità ( o almeno la difficoltà estrema ) di guidare una bicicletta a sterzo posteriore perché con avancorsa ( Trail - carrello della spesa ) positiva si hanno una serie di problemi e con una negativa si rende instabile la guida ad alte velocità.
Bici e trike hanno qualche problema diverso. Effetto giroscopico solo sulle biciclette, un trike non si inclina, effetto forza centrifuga solo sui trike, la bicicletta si inclina e le forze sono in asse con le ruote. Io sono così testone da voler provare un trike a sterzo posteriore. Probabilmente lo avrei già provato se un ripensamento di un paio di mesi fa non mi avesse convinto a modificare un po’ l’angolo di sterzo ( con relativo taglia, risalda, modifica rinvii di comando, ecc. ecc. )
Dopo un po’ di nottate pensandoci e qualche conto sono arrivato ad un Trail negativo ( di poco ) un effetto gravità positivo ( anche lui di poco ) e un effetto forza centrifuga positivo ( indovinate?... di poco ) perche sono giunto alla conclusione che essendoci in ballo tre forze e non potendomele fare amiche tutte e tre almeno è meglio avere un nemico solo e piccolo.
L’instabilità dovuta all’avancorsa negativa aumenta con la velocità ma con la velocità aumenta la forza centrifuga, stabilizzante, che dovrebbe annullare quell’altra.

La recumbent nel filmato ( tipo Pyton ) Ha anche lei avancorsa ( Trail ) negativo sulla ruota anteriore , ma positivo per la postriore.
Sembra la miglior proposta fino ad ora, bisogna vedere lo sforzo che richiede lo sterzo ( effetto gravità ) ma va assolutamente analizzata !!!!!!!!!!!!!!!!
In effetti le due ruote sono entrambe sterzanti e probabilmente si compensano.

Tornando agli aeromodelli stabilita neutra o quasi. Devi fare attenzione ma si guida.
Prima di arrivare ad un fallimento o a qualcosa di accettabile avrò ancora un bel po’ da lavorare e ultimamente devo fare un mucchio di altre cose!

Ciao DeLo

Edited by DeLorenzi - 14/1/2010, 01:09
 
Top
DeLorenzi
view post Posted on 14/1/2010, 14:53     +1   -1




Se Recumbent avesse fatto la - FLEXUS 2000 magari ci si arrivava prima !

Questa recumbent sembra essere derivata o comunque simile ad una Pyton ma con una differenza fondamentale, il sedile è prima dello snodo e quindi, a tutti gli effetti, è uno sterzo posteriore.

Un commento nel sito di Dennis Renner “This is the design that people have been dreaming about for over a hundred years” , si, questo è qualcosa che è stato sognato per anni ma, se cade nel vuoto, si continuerà a sognare !

sterzo cetrale 2

Probabilmente si tratta di una serie di equilibri ricercati o fortuiti che permettono a questa recumbent di essere guidabile e il secondo video dimostra che lo si può fare bene !
Il baricentro cade, più o meno, dove l’asse dello sterzo arriva a terra ( leggermente in avanti rispetto alla mezzeria ) e il peso sulle ruote è distribuito in modo quasi uniforme su di esse ( un po’ di più davanti ).
In una curva non c’è una ruota sterzante e una che segue ma “due“ ruote sterzanti.
L’avancorsa è decisamente ed esageratamente negativa per la ruota anteriore ed esageratamente positiva per la posteriore.
Quando si sterza la ruota davanti si abbassa e quella dietro si alza quindi la bici si inclina verso il dietro ma questo avviene “girando” attorno al baricentro quindi l’effetto di sollevamento della bicicletta è minimo e dipende dalla minore distanza verso la ruota anteriore dell’asse sterzo ( dove idealmente raggiunge la strada ) inoltre il maggior peso sulla ruota anteriore migliora la stabilità. Questo innalzamento, anche piccolo, ha effetto sulla stabilità perché il peso cerca di far tornare le ruote diritte ( estremamente utile a bassa velocità ).
In velocità l’ effetto carrello da supermercato diventa evidente e l’analisi di cosa succede lo vediamo qui.

image


Esempio a fronte di una perturbazione si innesca una curva a destra non voluta e ( senza mani ) la bicicletta dovrebbe tornare ad andare diritta.
Essendo l’asse sterzo centrale la ruota anteriore adesso va a destra e quella posteriore a sinistra.
Per effetto banderuola ( supermercato ) la ruota anteriore girerà ancora di più a destra poiché essendo l’avancorsa negativa l’effetto è divergente, la ruota dietro poiché è positiva girerà di più a sinistra ( rispetto all’asse sterzo ) risultato, l’angolo fra le due ruote resta costante e non si ha raddrizzamento ma neanche peggioramento e la curva continua invariata.
A questo punto solamente la differenza fra queste due forze può applicarsi e questo dipende dal fatto che l’asse di sterzo non è nella mezzeria ma un po’ più avanti e quindi probabilmente ( da verificarsi ) si ha un po’ di instabilità. L’effetto giroscopico sempre per il fatto che le ruote sono vincolate centralmente si annulla ( dice che non si può guidare senza mani ).
Un possibile miglioramento sarebbe quello di usare una ruota grande davanti e una piccola dietro così da avere effetti giroscopici diversi maggiore quello anteriore “favorevole” e minore quello posteriore “dannoso”. Ciò forse dovrebbe permettere la guida senza mani.

E UN CAPOLAVORO !

Se qualcuno trova incongruenze in questa analisi si faccia vivo perché forse è vero, siamo di fronte a quello che è stato cercato per anni.

Ciao DeLo

Edited by DeLorenzi - 15/1/2010, 09:33
 
Top
view post Posted on 14/1/2010, 20:02     +1   -1
Avatar

Advanced Member

Group:
Administrator
Posts:
6,520
Mi piace:
+210
Location:
ROMA

Status:


A me la tua pare un'analisi molto ben fatta e dettata da un entusiasmo che si percepisce.
Ti capisco. Il primo video non diceva un gran che sulla guidabilità ma questo secondo mi ha lasciato piuttosto interdetto, senza più sapere cosa pensare dopo le considerazioni negative sulla possibilità che un qualcosa del genere potesse essere guidato con successo.
Lo definisci "un capolavoro". Pensare che il nostro amico non ha neanche buttato giù lo straccio di un piano in forma cartacea o elettronica.
"E' una delle cose che sta nella mia lista delle cose da fare", lo definisce. Porca misera...complimenti! :P
Vai Luciano, che anche il tuo trike ha speranza. Me lo garantisce il semplice fatto che tu riesca, in quattro e quattr'otto, a fare un'analisi così bella e così dettagliata, al di là dei possibili e giustificati errori. Cosa ci si può aspettare di più soltanto prendendo un paio di quote da una fotografia? Complimenti anche a te.
 
Top
DeLorenzi
view post Posted on 15/1/2010, 09:39     +1   -1




Come si sterza ?

In - www.rainbowtrainers.com/default.aspx?Lev=2&ID=36 -
parlando della bicicletta si dice che le regole di fisica che governano la guida sono “contro intuitive” e quello che si è portati a ritenere giusto non lo è affatto.
L’esperimento del “razzo”.
Su di una bicicletta viene attaccato un razzetto al manubrio, si spinge la bicicletta diritta ( senza ciclista ) con forza in modo da farla andare ad una velocità sufficiente a stabilizzarla e quindi la miccia accende il razzo.
Se per esempio il razzo è attaccato alla manopola destra e quindi il manubrio gira a sinistra da che parte girerà la bicicletta ?????????
Girerà a destra perché con la bici verticale le ruote girando a sinistra si spostano a sinistra del telaio e quindi del baricentro che si inclinerà a destra innescando così la curva a destra.
Questo esperimento ci fa capire come sterziamo, prima ci incliniamo da una parte ( destra per curva a destra ) e solo un attimo dopo giriamo il manubrio !
Chi scrive dice che con la collaborazione di università loro stanno cercando risposte da 20 anni e ci sono ancora punti oscuri. Auguri!

Ciao DeLo
 
Top
view post Posted on 15/1/2010, 09:50     +1   -1
Avatar

Fondatore del forum e bent-appassionato

Group:
Fan
Posts:
4,162
Mi piace:
+435
Location:
Torino

Status:


Reversed fork - Forcella “al contrario”

Vorrei provare a tirare le somme, cercando di arrivare quindi a chiudere l’analisi di questa particolare soluzione.

Indubbiamente sperimentazioni come queste hanno il merito di farci ragionare e di dimostrare ancora una volta che il sopirsi dietro approcci del tipo “si è fatto sempre così” è un atteggiamento rischioso e limitativo. Non sempre tutte le ciambelle riescono con il buco, ma qualche volta si possono scoprire nuove soluzioni o almeno dimostrare che è possibile “fare diversamente”.

Leggendo quanto scritto nel sito dello sperimentatore della soluzione “reversed fork”, può passare inosservata un frase in cui viene dichiarata la motivazione principale che anima il lavoro di ricerca e progettazione che si è materializzato in alcuni modelli realizzati sotto il marchio FastFWD: realizzare mezzi a trazione anteriore, con movimento centrale fisso, con un percorso della catena che non richieda guide o pulegge; questo a vantaggio della semplicità, del peso e dell’efficienza della trasmissione.

La Munzo non ha raggiunto (ancora) l’obiettivo. Per certi versi la bent “ispiratrice” (la Minq) sembra adottare una soluzione decisamente più vicina al target, ma evidentemente il “one-man-band” della FastFWD non era convinto e/o ha voluto sondare un altro approccio.

image
La Minq ed il dettaglio del percorso catena senza nessuna rotella di rinvio.
image

Se ci concentriamo sul percorso catena della Munz, alcuni vantaggi sono abbastanza evidenti, anche se validi esclusivamente per una bent a trazione anteriore (FWD = Front Wheel Drive):
- La catena è più corta perché la prima puleggia di rinvio è decisamente più vicina alla corona e quindi si risparmia del peso, ma su questo dovremo aggiungere qualche altra considerazione.
- La prima puleggia di rinvio, essendo più vicina alla corona, non si trova in corrispondenza del ginocchio destro o addirittura della coscia del ciclista. Questo non è in assoluto un vantaggio, dipende da latri fattori, alcuni dei quali soggettivi; nelle mie FWD non ho mai percepito il problema. Nota: teniamo conto che in una FWD, per avere una distribuzione pesi che carichi di più la ruota motrice anteriore, è necessario che il ciclista sia posizionato “più avanti”.
- La posizione avanzata della puleggia, rispetto ad una FWD con forcella tradizionale, comporta che i tratti di catena in ingresso ed uscita dalla puleggia stessa formino un angolo ottuso, anziché acuto. Questo porta ad una composizione delle forze che ha come risultante una forza inferiore nel caso della soluzione “reversed fork” con conseguenti minori perdite conseguenti ad un banco cuscinetti della puleggia meno sollecitato (anche se personalmente credo che, seppur questa considerazione sia valida in senso assoluto, all’atto pratico comporti delle differenze trascurabili).
- L’inclinazione dell’asse di sterzo all’indietro porta la struttura della forcella a lavorare come una sorta di molla; se ben dimensionata e con i materiali giusti, questo può comportarsi come un ammortizzatore, anche se la mancanza di un effetto smorzante ne limita di molto l’efficacia.

image

image

Il rovescio della medaglia è che la soluzione “reversed fork” comporta uno sterzo più complesso:
- Adottare un manubrio convenzionale risulta alquanto scomodo perché, essendo l’asse sterzo molto in avanti, si dovrebbe adottare un “timone” decisamente lungo. Vi immaginate come andrebbe ad interferire con le gambe alla minima correzione della sterzata e quali movimenti di braccia sarebbero necessari?
- La soluzione è quindi quella di impiegare un rinvio, ma questo implica l’aggiunta di altri componenti che alla fine pesano molto di più del tratto di catena che si è risparmiato.

A queste mie considerazioni va sicuramente aggiunta l’analisi fatta da DeLo sul comportamento in fase di sterzata.

Fermo restando quanto scritto all’inizio di questo messaggio, temo che all’atto pratico non ci siano motivi sufficienti per “promuovere” la soluzione “reversed fork” su di una FWD , ma ribadisco che sarebbe stato un peccato non sperimentarla.

Forse potrebbe essere interessante approfondire nel caso di tandem in cui il guidatore si trova sovente a cavalcioni della ruota anteriore, permettendo di utilizzare manubri ASS (tradizionali, di sopra) anzichè USS (sotto sedile).

image


 
Web  Top
DeLorenzi
view post Posted on 15/1/2010, 10:27     +1   -1




Non sono convinto che sia una soluzione da abbandonare.
L'introduzione di un effetto stabilizante anche a bassa velocità mi sembra una cosa notevole.
E' vero che la forcella e i relativi cuscinetti di sterzo sono più sollecitati alla flessione ma visto che le downhilll non si rompono basta dimensionarli adeguatamente.

Ho aggiunto questa foto con segnato l'asse di sterzo perché alla prima occhiata mi è venuto un colpo, sembrava che fosse quasi orizzontale in linea con il manubrio, c'è voluto un po' per rendermi conto che era impossibile.

minq 1

ciao DeLo
 
Top
view post Posted on 15/1/2010, 22:20     +1   -1
Avatar

Fondatore del forum e bent-appassionato

Group:
Fan
Posts:
4,162
Mi piace:
+435
Location:
Torino

Status:


CITAZIONE
Non sono convinto che sia una soluzione da abbandonare.
L'introduzione di un effetto stabilizante anche a bassa velocità mi sembra una cosa notevole.

E a chi interessa andare piano?!?

... l'ho sparata grossa vero? image
 
Web  Top
view post Posted on 16/1/2010, 12:54     +1   -1
Avatar

Fondatore del forum e bent-appassionato

Group:
Fan
Posts:
4,162
Mi piace:
+435
Location:
Torino

Status:


Leaning trike

Basta l'immagine per stimolare qualche reazione?

image

Questo lo schema

image

che ho trovato sul 3D del "forum giallo francese" QUI

DeLo, scatenati!

NOTA: per qualche strano motivo che non vi racconto, sono in possesso dei disegni costruttivi del Baccura, un leaning-trike decisamente avanzato ... se qualcuno fosse interessato ... bell'esempio di sterzo "diverso" (anche il magico Tib ne ha uno in catalogo: DIABOLICO!)

 
Web  Top
view post Posted on 16/1/2010, 14:26     +1   -1
Avatar

Fondatore del forum e bent-appassionato

Group:
Fan
Posts:
4,162
Mi piace:
+435
Location:
Torino

Status:


FWD-RWS
(non è un codice fiscale)

Dennis Renner, il progettista della bent a trazione anteriore e ruota posteriore sterzante, ha risposto ad una mia richiesta in cui gli chiedevo se la soluzione adottata avesse qualche "cattivo comportamento":

The one bad behavior is that I find it a little harder to start on a hill than a normal recumbent. Once I get rolling it handles fine in all situations. I had to play with the geometry and the steering ratio's in order to find what would give me both slow speed and high speed handling stability. I am really happy with how it handles now. I can ride right along with regular bicycles no problem. It actully climbs better than all the rear wheel drive recumbents I have ridden. Thanks for your interest.

L'unica criticità è che, rispetto ad una recumbent tradizionale, è un po' più difficile partire in salita. Una volta partiti, è maneggevole in tutte le situazioni. Ho dovuto lavorare sulla geometria e sul rapporto di sterzata per trovare una soluzione che mi desse stabilità sia a bassa che ad alta velocità. Sono veramente soddisfatto del risultato ottenuto. Posso viaggiare con biciclette tradizionali senza problema. In salita è migliore di tutte le recumbent a trazione posteriore che io abbia provato. Grazie per il tuo interessamento.


Nota personale:
Vedendo i vari video, sulla base della mia esperienza sulla Flevoracer, ho ritrovato alcune delle peculiarità di guida di una recumbent con sterzo non convenzionale. Questo per sottolineare il fatto che questo tipo di mezzi necessitano di un adattamento allo stile di guida, cosa che richiede costanza e determinazione ... ma che poi regala tantissima soddisfazione.
 
Web  Top
DeLorenzi
view post Posted on 16/1/2010, 14:38     +1   -1




Quest'uomo "Dennis Renner" sa di aver quasi fatto un miracolo ?

ciao DeLo
 
Top
view post Posted on 16/1/2010, 15:05     +1   -1
Avatar

Luca Ciani

Group:
Fan
Posts:
3,418
Mi piace:
+1
Location:
Torino

Status:


La mia riflssione vuol essere incentrata sui vantaggi presunti e tangibili:
- Non credo di riuscire a spuntare pesi minori, su una RWS, rispetto ad una Speculos, che già rischia di parecchie ore di adattamento e comunque mi promette forse ancor di più quel minimo incremento in salita e catena iper-corta (con ruota da 20" sarebbe la catena più corta del mondo...)
- Quale utilizzo avrebbe la recumbent risultante? In ambito race sarebbe in competizione con la speculos, in ambito turistico non vedo vantaggi.
- esteticamente discutibile, anche con occhi recumbentiani.

Fortuna che c'è qualcuno che sperimenta nonostante le mie critiche, che riguardano più che altro il "che cosa si cerca".

Son molto interessato dallo studio della "forcella rovesciata", bravi ragazzi!!!
Bye.



CITAZIONE (recumbent @ 16/1/2010, 12:54)
Leaning trike

Basta l'immagine per stimolare qualche reazione?

image

Questo lo schema

(IMG:www.atomefabrik.com/live_journal/debugging_the_mosquito.jpg)

che ho trovato sul 3D del "forum giallo francese" QUI

DeLo, scatenati!

NOTA: per qualche strano motivo che non vi racconto, sono in possesso dei disegni costruttivi del Baccura, un leaning-trike decisamente avanzato ... se qualcuno fosse interessato ... bell'esempio di sterzo "diverso" (anche il magico Tib ne ha uno in catalogo: DIABOLICO!)

Porca miseria ch carina... questo sistema, che ho già "assaggiato" in maniera simile sul trike dei Tib-Labs, sembra avere un fulcro di rotazione basculante, dovrebbe essere ancora più efficace in sterzata.
Che bello...
Raccogli il progetto, sembra anche piuttosto ben assemblato.

La struttura anteriore mi ricorda molto la "airbike", soluzione a me molto simpatica... anche se mi sa che non ne proverò mai una...
 
Top
DeLorenzi
view post Posted on 16/1/2010, 15:19     +1   -1




Leaning trike "recumbent 16/01/2010"

Qualche tempo fa avevo presentato la seguente fotografia .

jpg

Lo trovate in - www.adventuresofgreg.com/RocketMain.html -
e ne avevo parlato in - #entry354362911 -

Il principio è più o meno lo stesso retrotreno a ruote che non si inclinano e si sterza inclinando la ruota anteriore ( simile al Sirio ma con punti di rotazione diversi) .
Francamente sono per la semplicità e, in più, penso che quello che è nel sito francese spostando il sedile verso l’esterno nelle curve faciliti il ribaltamento.
Inclinando il sedile assieme alla ruota anteriore già si sposta il baricentro verso l’esterno se poi ci si aggiunge un cinematismo “pantografo” come questo si aumenta il problema.
Va anche detto che un trike che si inclina si comporta molto come una reclinata normale e le due ruote esterne sono praticamente le sole da prendere in considerazione sempreché il baricentro e la forza risultante dalla gravità e la forza centrifuga siano in linea con le ruote o all'interno. Il problema sorge quando bisogna correggere perché la terza ruota impedisce cambi di inclinazione o quando la forza risultante esce dai punti di appoggio con relativo ribaltamento.

ciao DeLo

P.S. L'unico vantaggio di questa configurazione è che il punto posteriore di articolazione dell'asse di sterzo è "virtualmente" più in alto con agolo di sterzo più grande e quindi curve più strette. Certo che ne ha di fantasia!
Deve mantenere il baricentro più alto od in linea con l' asse di sterzo altrimenti la forza centrifuga fa inclinare ancora di più la ruota anteriore e si tende a chiudere invece di raddrizzare la curva con un minimo di autostabilità "testa coda". Cosa che sembra non aver fatto.

Edited by DeLorenzi - 14/2/2012, 23:07
 
Top
view post Posted on 16/1/2010, 18:42     +1   -1
Avatar

tiberio

Group:
Fan
Posts:
534
Mi piace:
+9
Location:
Carmagnola (TO)

Status:



CITAZIONE
Basta l'immagine per stimolare qualche reazione?

Il sistema è stupendo, ma ci sono delle lacune:
- a lungo andare i fulcri e gli snodi rischiano di prendere gioco, dando inevitabili squilibri
- inoltre, sono molto complessi da realizzare
 
Web Contacts  Top
136 replies since 4/1/2010, 15:34   24412 views
  Share