Size matters ?, - ... delle ruote, intendo ...

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view post Posted on 26/12/2009, 18:20     +1   -1
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Fondatore del forum e bent-appassionato

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Vorrei aprire una di quelle discussioni infinite che non arriveranno mai ad una conclusione :huh: : il confronto tra ruote "piccole" e ruote "grandi" :o:

A questo aggiungerei in modo trasversale anche il confronto tra ruote "strette" e ruote "larghe". :blink:

... e poi tra ruote gonfiate ad "alta" pressione o a "bassa" :unsure:

... ovviamente considerando la presenza o meno di ammortizzatori :wacko: .


Al momento non vorrei influenzarvi. Vi chiederei solo di far riferimento a questioni oggettive e a non limitarvi a rispondere: "... guarda cosa usano i ciclisti professionisti ...", soprattutto perchè nelle BDC le regole sono così "strette" che le variabili sono MOLTO poche, mentre nelle recumbent possiamo spaziare tra molte (troppe?) variabili.

Per partire da "qualcosa", allego i link ad alcuni articoli che ho giudicato interessanti. Sono in inlgese, ma il traduttore di Google (od affini) è in grado di proporre conversioni comprensibili.

1) http://www.schwalbetires.com/tech_info/rolling_resistance

2) http://www.northroadbicycle.com/articles/wheel_size.html

3) http://www.users.globalnet.co.uk/~hadland/page15.html

4) http://www.biketechreview.com/archive/wheel_theory.htm

5) http://recumbent-cycling.com/how-to-choose/wheel-size.shtml

6) http://www.tomsarazac.com/tom/opinions/wheelsize.html#answer

... ne esitono sicuramente altri che vi prego di segnalare.

A quale conclusione arrivereste? :shifty:
 
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view post Posted on 26/12/2009, 19:51     +1   -1
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Non sò perchè ho sempre pensato la Reclinata come una derivazione di una MTB. Per la mia prima realizzazione ho cannibalizzato due MTB, le ruote da 26 erano artigliate (ora ho montato 2 semi-slik) per il cambio idem.
In effetti per una reclinata che non abbia pretese estreme, io penso che la componentistica ,e nel nostro caso le ruote, debbano essere necessariamente non da BDC, per i seguenti motivi: resta una bici per brevi ,al massimo medie percorrenze, adatta a percorsi alternativi (leggi strade secondarie, sterrati, etcc.) per questo motivo escludo immediatamente le ruote piccole da 20. Nei link che hai postato, si dice chiaramente che la ruota piccola ha difficoltà nel superamento dei fossi (chi come me è nato con la Vespa ne sà qualcosa) di contro una ruota da 26 mi sembra l'ideale per tutti i tipi di strade, comprese quelle sconnesse. Il pneumatico nè troppo artigliato, nè troppo liscio.
Per quanto riguarda l'eventuale sfregamento del piede con la ruota ,nel caso di una reclinata con le due ruote da 26, pazienza!
Non dimentichiamo che la natura stessa della reclinata è un compromesso di velocipede......
Escludo da questo mio discorso tutte le reclinate "estreme" la cui geometria e scelta delle ruote dipende esclusivamente da fattori di aereodinamica e molte volte da scelte personali del proprietario.
Ciao, Michelangelo.
 
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view post Posted on 26/12/2009, 20:24     +1   -1
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Luca Ciani

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Tema inevitabile, ammettiamolo.

Il diametro ruote è un tema abbastanza inaffrontabile, se non si guarda il mezzo che vogliamo analizzare nel suo complesso.
La ruota grande è prestazionalmente migliore della ruota piccola, ma nelle applicazioni pratiche (highracers/lowracers) la ruota piccola rende più aerodinamico tutto il mezzo, oltre che essere imbattibilmente più maneggevole.

Col sistema del "lateral thinking" analizzerò le altre variabili messe in gioco da Enrico, anche se è impossibile non analizzarle insieme a COSTO e PESO.

Le recumbent sono bici incredibilmente molto comode, le coperture race no.
Immaginiamo di avere a disposizione 3 paia di cerchi con coperture già montate, in modo da rendere velocissimo il "cambio gomme":
1 set da strada , RACE, performantissimo.
1 set da turismo, tipo le Scwalbe Marathon o addirittura i mitici big apple.
1 set da off-road, larghe e tassellate.

E' palese notare che l'aumento del comfort ammortizzante e l'allargamento del campo d'utilizzo (ghiaia, fango, pioggia, neve) è inversamente proporzionale alla velocità massima e alla scorrevolezza del mezzo.

Tutte queste soluzioni sono incredibilmente valide, dipende quindi quale è la più congegnale per noi, e per i nostri utilizzi.

A mio avviso, la cosa straordinaria è che la maggior parte delle recumbent possono comunque godere di un ampio range di utilizzo solamente cambiando le coperture.

Esiste un ulteriore compromesso per chi si troverebbe in gran parte indeciso tra la copertura race e quella turistica, e cioè una copertura race su una bent ammortizzata.
In questa configurazione si aprono nuovi scenari e limiti, ma tutto sommato è un mix che paga bene sia velocità che comfort.

CITAZIONE
In effetti per una reclinata che non abbia pretese estreme, io penso che la componentistica ,e nel nostro caso le ruote, debbano essere necessariamente non da BDC, per i seguenti motivi: resta una bici per brevi ,al massimo medie percorrenze, adatta a percorsi alternativi (leggi strade secondarie, sterrati, etcc.) per questo motivo escludo immediatamente le ruote piccole da 20.

Più che giusto, la componentistica è sicuramente da MTB anche sulle bent da corsa (servono range molto ampi)!
Ahi ahi, la tua conclusione resta tale per il tipo di pneumatici che hai scelto.
Con delle coperture da corsa troveresti comunque difficoltà a superare ogni minimo ostacolo e sarai penalizzatissimo sullo sterrato, quindi potrai anche "accettare" una 20", ma di contro... avrai lunghissime percorrenze e alte velocità, cosa che attualmente considereresti impossibile...
Bye.
 
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DeLorenzi
view post Posted on 6/1/2010, 09:31     +1   -1




Io sono convinto che la ricerca esaperata del minimo peso abbia portato alle gomme race attuali ma la differenza come resistenza al rotolamento di una Schwalbe maraton a 6 atm. e una di una race a 10 atm. sia a favore della Schwalbe perchè essendo più larga la deformazione è minore (anche se meno gonfia ) poi essendo più elastica, se non si viaggia sul biliardo, assorbe gli urti con minor spreco di energia.
E' vero che l'inerzia di una ruota è molto importante e allora una 20" cicciona potrebbe essere maglio di un 26" anoressica, con poca differenza di peso.
Il problema diventa la motrice perchè non esiste o quasi componentistica per le 20" ( corone e deragliatori ).


ciao DeLo
 
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view post Posted on 6/1/2010, 09:59     +1   -1
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Ciao,

sulla mia Trevi monto delle Vittoria Zaffiro, super nelle strade con asfalto buono... ma non ottime su cemento/ghiaia/terra battuta... pensavo di sostituirle con le Marathon, ma ve ne sono di tanti tipi!

Come tipologia ottima per velocità turistiche, su percorsi vari ed anche, se capita, terra battuta, quali sono le migliori? possono andare sui cerchi che ho?

mi sembra che le migliori per il mio utilizzo siano queste:
http://www.schwalbe.com/it/it/produkte/tou...&ID_Produkt=134

Ciao,
Fausto
 
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DeLorenzi
view post Posted on 6/1/2010, 10:11     +1   -1




Se cerchi velocità direi le racer - http://www.schwalbe.com/it/it/produkte/tou...&ID_Produkt=137 - un po di meno durata e possibili forature.
Purtroppo non le ho ancora provate ( il mio nuovo trike va a rilento) ma sicuramente qualcuno può darti un idea.

Per ognistrada forse le cross - http://www.schwalbe.com/it/it/produkte/tou...&ID_Produkt=138

Quello che dici tu è "blindato" antiforature ma poco scorrevole!

ciao DeLo

Edited by DeLorenzi - 6/1/2010, 21:32
 
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ExaVolt
view post Posted on 6/1/2010, 20:24     +1   -1




CITAZIONE (faustbike @ 6/1/2010, 09:59)
Come tipologia ottima per velocità turistiche, su percorsi vari ed anche, se capita, terra battuta, quali sono le migliori? possono andare sui cerchi che ho?

Concordo con DeLo: Marathon Racer. Le ho sulla Lynxx, ci ho fatto qualche sterrato e per ora si sono comportate ragionevolmente bene, nessuna foratura.

Ciao
Davide
 
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view post Posted on 7/1/2010, 17:25     +1   -1
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Luca Ciani

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CITAZIONE (DeLorenzi @ 6/1/2010, 09:31)
Io sono convinto che la ricerca esaperata del minimo peso abbia portato alle gomme race attuali ma la differenza come resistenza al rotolamento di una Schwalbe maraton a 6 atm. e una di una race a 10 atm. sia a favore della Schwalbe perchè essendo più larga la deformazione è minore (anche se meno gonfia ) poi essendo più elastica, se non si viaggia sul biliardo, assorbe gli urti con minor spreco di energia.
E' vero che l'inerzia di una ruota è molto importante e allora una 20" cicciona potrebbe essere maglio di un 26" anoressica, con poca differenza di peso.
Il problema diventa la motrice perchè non esiste o quasi componentistica per le 20" ( corone e deragliatori ).


ciao DeLo

No, il paragone, per reggere, deve esser fatto alla stessa pressione. Nel primo link postato da Enrico (Quello della Scwalbe, davvero fatto bene...) spiega che a parità di pressione, una gomma larga (o un cerchio più piccolo!) offre meno resistenza al rotolamento.
Se abbassiamo la pressione, si allarga paurosamente l'impronta a terra... e i MTBikers san bene a cosa si va incontro... un disastro di rotolamento!

Però ricordiamoci che non è il rotolamento ad essere una forte causale di resistenza, in tutto il contesto.
A me ha chiarito bene l'idea, sempre in quel post, la risposta alla domanda:
Se un pneumatico largo ha minor resistenza di rotolamento, perchè i PRO usano quelli stretti?
 
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DeLorenzi
view post Posted on 7/1/2010, 19:16     +1   -1




CITAZIONE
Se un pneumatico largo ha minor resistenza di rotolamento, perchè i PRO usano quelli stretti?

Perchè sono più leggeri come già detto prima.
CITAZIONE
deve esser fatto alla stessa pressione

Assolutamente no, una gomma caricata a 40 Kg ha un impronta a terra di 6,7 cm quadri a 6 atm. e di 4 cm quadri a 10 atm quindi 1,7 volte e quindi una gomma larga 1,7 volte ma più sgonfia ha la stessa (più o meno) resistenza di rotolamento dell'altra perchè la flessione è uguale.

Una gomma da corsa 23mm - una Schwalbe da 1,5" = 38mm
Giusto 1,7 volte l'altra.

ciao DeLo
 
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view post Posted on 7/1/2010, 19:55     +1   -1
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Luca Ciani

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CITAZIONE (DeLorenzi @ 7/1/2010, 19:16)
CITAZIONE
Se un pneumatico largo ha minor resistenza di rotolamento, perchè i PRO usano quelli stretti?

Perchè sono più leggeri come già detto prima.
CITAZIONE
deve esser fatto alla stessa pressione

Assolutamente no, una gomma caricata a 40 Kg ha un impronta a terra di 6,7 cm quadri a 6 atm. e di 4 cm quadri a 10 atm quindi 1,7 volte e quindi una gomma larga 1,7 volte ma più sgonfia ha la stessa (più o meno) resistenza di rotolamento dell'altra perchè la flessione è uguale.

Una gomma da corsa 23mm - una Schwalbe da 1,5" = 38mm
Giusto 1,7 volte l'altra.

ciao DeLo

Acc... non ci siam capiti... non dico che hai sbagliato i calcoli, anzi...
Intendevo dire che è più palese far notare che a parità di pressione vince la ruota cicciona (la gara di rotolamento), piuttosto che fare una comparativa a 2 variabili e cioè variando sia pressione che sezione pneumatico.
Anch'io concordo che in questo caso, meno palesemente, ma dovrebbe spuntarla la ruota cicciona.

Tengo però ancora a sottolineare che l'attrito di rotolamento è molto basso, se scegliamo comunque coperture e pressioni stradali.

Le variabili fan frullare strane idee soprattutto se si valutano cerchi da 20, pneumatici tipo marathon e una copertura aerodinamica che va a toccare alcuni dei lati dolenti delle coperture ciccione, cioè la resistenza aerodinamica.
Perchè coprire almeno la parte anteriore delle ruote non è così pericoloso come si crede, soprattutto se son cerchi da 20".
Almeno ipotizzare un parafango come quello dell'HAYABUSA...
Anche solo nella versione originale, ai 300km/h ogni centimetro coperto è un kilometro all'ora in più...
image

Poi per le corse si può rasentare l'osceno...
image

Quindi, con la terza variabile in gioco, si potrebbe affermare che:
ruota piccola, pneumatico ciccione, minor atmosfere, parafango aerodinamico a tucano...
più peso, più comfort, più ammortizzazione, più velocità.

Questo dovrebbe essere il nuovo front delle bent AERO-RACE, non carenate ma... ottimizzate.


CITAZIONE
CITAZIONE
Se un pneumatico largo ha minor resistenza di rotolamento, perchè i PRO usano quelli stretti?

Perchè sono più leggeri come già detto prima.

Beh, sì, ma ci sono altri motivi, e metto al primo posto l'aerodinamicità, quelli stanno ai 50km/h per ore...
 
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DeLorenzi
view post Posted on 7/1/2010, 20:28     +1   -1




Ho capito!

Però la resistenza di rotolamento non è da poco secondo Schwalbe a 40 Kmm/h è di 75 W.

ciao DeLo
 
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view post Posted on 7/1/2010, 21:01     +1   -1
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CITAZIONE (DeLorenzi @ 7/1/2010, 20:28)
Ho capito!

Però la resistenza di rotolamento non è da poco secondo Schwalbe a 40 Kmm/h è di 75 W.

ciao DeLo

Mi manca un dato...
Sul grafico in cui si vedono i 75W at 40Km/h
image
si vede che una bici "normale" a tale velocità dovrebbe anche spendere ulteriori 700W per combattere la penetrazione aerodinamica: ebbene, non è chiaro a quale aumento andrebbe incontro a livello di spesa aerodinamica a 40km/h chi cambiasse un pneu da corsa con uno da turismo ciccione (questo valore d'incremento potrebbe essere pari a quello che invece si sottrarrebbe con ausili aerodinamici).

700+75W per andare ai 40 all'ora??? Devono essere bici tradizionali...
 
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DeLorenzi
view post Posted on 7/1/2010, 23:48     +1   -1




Sempre spannometricamente!
La resistenza aerodinamica media di una ruota anteriore a raggi per BDC a 50 Km/h porta via 30 W - raddoppiando per le dimensioni di una cicciona e raddoppiando ancora perché cerchi e raggi non sarebbero aerodinamici arriviamo a 120 W che è una volta e mezza quella di rotolamento.
Vedi - http://www.rouesartisanales.com/article-15505311.html -

Usando però una ruota da 20” invece che da 28” si può ipotizzare un ottantina di W.
Una carenatura integrale potrebbe dimezzare la resistenza e forse anche di più, si potrebbe arrivare a 30 W , più o meno risparmiandone una cinquantina. Profilo alare.

Ciao DeLo
 
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view post Posted on 8/1/2010, 20:21     +1   -1
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Come tipologia ottima per velocità turistiche, su percorsi vari ed anche, se capita, terra battuta, quali sono le migliori? possono andare sui cerchi che ho?

mi sembra che le migliori per il mio utilizzo siano queste:
http://www.schwalbe.com/it/it/produkte/tou...&ID_Produkt=134

sul Galaxy monto le marathon plus, pressione quasi sempre tra i 5 e i 6 bar (non sempre mi ricordo di gonfiarle...): si difendono ovunque, anche sugli sterrati, mai forato (finora), mi sembra piuttosto buona anche la scorrevolezza (in discesa mi è andato via solo William, ma lui ha low racer) quindi non posso che parlarne bene.
Tra l'altro, a Interlaken mi permettevano di curvare piuttosto bene, nel kriterium... :P

io monto i cerchi originali di Tiberio, di piu nin zo!

stammi bene
Erminio
 
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view post Posted on 8/1/2010, 21:02     +1   -1
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Luca Ciani

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CITAZIONE (erminiottone @ 8/1/2010, 20:21)
CITAZIONE
Come tipologia ottima per velocità turistiche, su percorsi vari ed anche, se capita, terra battuta, quali sono le migliori? possono andare sui cerchi che ho?

mi sembra che le migliori per il mio utilizzo siano queste:
http://www.schwalbe.com/it/it/produkte/tou...&ID_Produkt=134

sul Galaxy monto le marathon plus, pressione quasi sempre tra i 5 e i 6 bar (non sempre mi ricordo di gonfiarle...): si difendono ovunque, anche sugli sterrati, mai forato (finora), mi sembra piuttosto buona anche la scorrevolezza (in discesa mi è andato via solo William, ma lui ha low racer) quindi non posso che parlarne bene.
Tra l'altro, a Interlaken mi permettevano di curvare piuttosto bene, nel kriterium... :P

io monto i cerchi originali di Tiberio, di piu nin zo!

stammi bene
Erminio

eeh... sulla galaxy goga mi goga...
La prima volta che son andato secco su sterrato avevo la 20/20 con le KOJAK!!!!
E andava da dio...
Ho provato gomme più larghe e non ha molto senso, io le tengo solo perchè ora vado praticamente solo su off-road,
ma a mio avviso la morte-sua (della galaxy... e chi la uccide?) sono i Kojak, che dovrebbero essere più filanti dei marathon.
Dal basso della mia esperienza, ovviamente...
 
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