Geometria ideale per la salita, processo di costruzione collettiva di un sapere

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view post Posted on 22/1/2016, 18:37     +1   -1
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Complice una certa mia difficoltà nel comprendere certo inglese parlato, non ho capito dove volesse andare a parare il commentatore del video della Cruz Vendetta.
Non vorrei che volesse far passare l'ondeggiamento caratteristico delle MBB come vantaggio per avere più efficienza in salita, solo perché assomiglia a quello di Lance Armstrong in fuorisella al Tour de France.
Una patetica americanata. ^_^
E avete visto la difficoltà di Maria Parker a mantenere la corretta rotta in salita.
Mi pareva di rivedermi alle mie prime esperienze con un MBB, con quella bestia che andava assolutamente per fatti suoi.
Per chi avesse voglia, eccone un altro di video "esplicativo" dove il simpatico commentatore tenta di convincermi del fatto che, coinvolgendo anche la parte alta del corpo, si possa avere maggior efficienza.
Video
D'una cosa sono personalmente certo, e cioè che sia vero che si coinvolga anche la parte alta del corpo nella pedalata. Ed è per certi versi non utile ma addirittura indispensabile, in salita come in pianura.
Ma posso anche documentare che uno dei risultati più perversi è che quando anche braccia e spalle sono al lumicino, non si riesce a ripartire neanche ad un incrocio. Figurarsi in salita.
Perché? Provate ad immaginarlo. Poi se mai ve lo dico.

A Marco che lamenta che leggendo e rileggendo, tra pro e contro non si decide mai, vorrei dire che il mio parere è sempre quello.
Bisognerebbe avere la fortuna che uno di noi, e solo uno, potesse avere l'opportunità di provare tutti i tipi di configurazione di reclinata, dove però, attenzione, non ci siano fattori, come il peso ad esempio, a poter falsare i risultati.
Detto questo, viste le numerosissime variabili in gioco nel campo dei velocipedi reclinati, sono certo che rimmaremo ancora per un bel pezzo nel dubbio, ad invidiare quelli delle biciclette verticali che l'hanno sciolto già da tempo. ^_^
 
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markciccio
view post Posted on 22/1/2016, 19:01     +1   -1




Vero, sono d'accordo. Però la cosa che accomuna buona parte delle discussioni qui ritrovate è che, alla fine, la fase pratica non c'è mai. Per cui vorrei veramente provare a costruire testare un po' di veicoli. Ci vorrà un po' ma rubando il tempo a questo e quello qualcosa si può combinare.
A questo punto mi ritorna in mente bella come sei la mia vecchia esperienza con il "cancello volante", la MBB TD con cui ho iniziato. E mi rendo conto che è impossibile che possa essere una papabile reclinata da salita. Come scrive il Bepi, c'è troppo coinvolgimento delle braccia e me le immagino dopo una salita di 10 km, incapaci di fare i minimi gesti elementari.

Da dove iniziare? Escluderei la trazione anteriore pura e semplice, come scrivevo mi sembra abbia troppi compromessi. Allora si va per una P38 o magari una LWB magari con telaio super leggero? E se fosse una velocar replica?

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view post Posted on 22/1/2016, 19:28     +1   -1
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CITAZIONE (markciccio @ 22/1/2016, 19:01) 
Vero, sono d'accordo. Però la cosa che accomuna buona parte delle discussioni qui ritrovate è che, alla fine, la fase pratica non c'è mai.
[...]

Eh be', grazie, qui siamo nella situazione che è già difficile acquistare e diventare possessori d'una reclinata, figurarsi se siamo in grado di provare tutto lo scibile del settore.
E' chiaro che la fase pratica non c'è mai, oppure è limitata e ciascuno dice la sua senza avere reali termini di paragone.
E poi, sentite, 'ste biciclette tutte diverse...
Io stesso, per esempio, ho avuto modo di possedere e provare una TD MBB, che non ho più, ed una RWD ed una FWD che ho ancora.
Ebbene, non chiedetemi quale va meglio in salita perché non ve lo saprei dire, perché per dirvelo dovrei letteralmente sgombrare il campo, e non solo mentalmente, da tutta una serie di fattori.
Impossibile.
Ecco, uno come Marco, che una ne fa e cento ne pensa, forse è uno dei pochi se non l'unico qui, a poter fare questa sperimentazione. Ma mica sono sicuro.
Vorrà dire che io, prima di acquistare la prossima, se l'acquisterò, starò a vedere. Come la stragrande maggioranza, suppongo. ^_^
 
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markciccio
view post Posted on 23/1/2016, 10:14     +1   -1




Su facebook si può seguire il partenopeo Angelo Vettor e che ha costruito e continua a sviluppare una sorta di P38 con cui fa faville proprio in salita:

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Quella reclinata l'ho sempre vista come un buon esempio da seguire e infatti ne è molto soddisfatto. Magari si può partire da una cosa simile. Ruota anteriore piccola ma grande dietro, movimento centrale basso ma buon angolo di Mauletti, leggera e compatta e boom a sbalzo ma non di molto.

In ogni caso, visto che ho tutti i pezzi, per amor di ricerca e per poter confrontare meglio i vari mezzi, penso che inizierò proprio da una TD MBB, tanto per ricordare i vecchi tempi. Vi aggiornerò non appena riesco a mettere insieme qualcosa.
 
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view post Posted on 23/1/2016, 15:00     +1   -1

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questo sarebbe un bel problema multibody da risolvere con qualche simulazione ma bisogna avere una preparazione adeguata e accesso al software.
Sono un perfetto ignorante ma un metodo di confronto alternativo più empirico potrebbe essere il seguente:
-percorrere sempre una stessa salita in condizioni di vento uguali per quanto possibile, ovviamente con lo stesso ciclista;
-misurare i watt emessi du ogni pedalata in modo da avere il totale dell'energia immessa nel sistema;
-prendere nota dei rapporti utilizzati e delle pedalate su ogni rapporto (magari con un registratore vocale e un sensore di cadenza);
-utilizzare un cardiofrequenzimetro;
-misurare il tempo di percorrenza della salita.

poi se il peso dei mezzi fosse diverso... aggiungere dei pesi in modo da livellarlo il più possibile ed eliminare qualche variabile.

Mi rendo conto che non è banale raccogliere tutti queste informazioni, ma si avrebbero dei dati da confrontare con metodo e credo si potrebbe giudicare quanto sia efficiente una geometria piuttosto che un altra rispetto all'energia immessa dal ciclista nel sistema in condizioni note e relativamente costanti, oltre che la fatica del ciclista stesso. Certamente dati del genere non dicono nulla su quanto possa essere controllabile il mezzo e in questo caso le sensazioni del ciclista sono essenziali. D'altronde registrare quante volte il canotto sterzo si muove, di quanto e ogni quanto è decisamente complicato.
 
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capper
view post Posted on 25/1/2016, 13:04     +1   -1




Io sul sito Bent-rider sembra che la Cruzbike (li parlavano della silvio) adasse veramente bene in salita.
Peccato che nessuno di noi, qui, possa confermare o confutare queste affermazioni
 
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markciccio
view post Posted on 25/1/2016, 13:37     +1   -1




Questa è la Silvio:

image_02

questa è la Vendetta:

Vendetta-Recumbent-Bike-h-s_0

Io personalmente preferisco l'impostazione della Silvio, passo più corto, sedile più verticale, movimento centrale più basso. Se si riuscisse a creare un mezzo con il sedile e l'anteriore regolabile in altezza, si potrebbe vedere quanto e se cambia la resa in salita.

La discussione in cui se ne parla dovrebbe essere questa:

www.bentrideronline.com/messageboard/showthread.php?t=46188

C'è anche un filmato in salita:

Video
 
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view post Posted on 25/1/2016, 23:58     +1   -1
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Mi fa piacere che Markciccio abbia incluso le LWB tra le sue ipotesi... Anni fa postai un video di uno 'specialista' di gare con recumbent in salita credo inglese che, per quanto avesse sperimentato di tutto, diceva che le due combinazioni più efficienti erano la P38 e la CLWB con cui vinceva lui, che era caratterizzata dall'essere un monotubo leggero, con sedile poco sdraiato fissato con due barrette sottili (come si usava nelle bici da Cross).
Io vedo come sale Bepi ai raduni friulani in sella alla Roadbike Custom di Cianofree e ritengo che salga molto bene considerando che non è un atleta e che la CLWB in questione peserà sui 20 kg.
Se quell'architettura fosse sperimentata in versione ottimizzata e quindi alleggerita, io credo che potrebbe sorprendere. D'altro canto è un'architettura molto trascurata in Italia e sarebbe necessario che venisse riscoperta da qualcuno capace di lottare adeguatamente contro il fattore peso. Probabilmente è il tipo di bent negli ultimi tempi meno considerato in questo ambito e quindi - dal mio punto di vista - il più meritorio di esperimenti. Io con la Custom non vado in salita da un pezzo, però citerò anche qui (lo scrissi in altro post) una sensazione particolare che ebbi: una volta che mi "feci la gamba" sulla sportiveggiante Flux, mi trovai a correre più a lungo e con meno fatica sulla pur meno aerodinamica Custom. Poteva essere anche per via del peso, che sul piano agevola una volta lanciati, ma io continuo a sospettare che se quella geometria tra le reclinate è quella che più si avvicina a quella dell'efficente montanara bici tradizionale, allora varrebbe la pena di indagare se questo possa portare un vantaggio in quel determinato ambito.
 
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markciccio
view post Posted on 26/1/2016, 08:49     +1   -1




Assolutamente da sperimentare, la LWB. Credo anche io abbia molte potenzialità. Calcoliamo che può essere un po' più pesante per il telaio un pelo più lungo ma non c'è il boom a sbalzo e soprattutto la catena potrebbe essere dritta, senza l'uso di carrucole che un minimo di potenza ne mangiano. L'idea sarebbe quella di adattare una vecchia mtb e mi piacerebbe molto riuscire a fare un qualcosa del genere, oltre a quella che avevo postato nella foto precendente:

2010%20singletrack%202

Dopo l'esperimento MBB TD (che sarebbe il mio secondo dopo il "cancello da corsa") che sto cercando di assemblare in questi giorni, il prossimo step è proprio la passo lungo. Avevo provato brevemente quella di Jacklanterna e mi è piaciuta moltissimo. Questa ovviamente sarebbe fatta in casa e quindi molto meno rifinita però, perché non provare?

In realtà ci sarebbe da valutare la costruzione di una passo lungo con trazione anteriore e cioè questa:

#entry428901513

geometria che anche il Bepi aveva proposto di realizzare in una discussione precedente. Avrebbe il vantaggio della catena corta ma avrebbe lo svantaggio di avere un movimento centrale comunque alto a meno di non usare una ruota piccola davanti (ma io vorrei tentare per quanto possibille di usare componenti da bdc) e soprattutto parecchi problemi nello scarrucolamento della catena a meno di non usare una sola corona con dei guidacatena adeguati. Io direi che possiamo accontentarci anche di una "classica" lwb e appurarne, per quanto possibile, pregi e difetti.
In ultimo ci sarebbe la P38 replica ma quella la lascerei come ultima, se avrò mai tempo.
Se avete qualche consiglio o suggerimento, fate sapere, tanto non credo che riuscirò a chiudere i vari progetti tanto in fretta per cui tempo per cambiare idea ce n'è parecchio.
 
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dani1960
view post Posted on 26/1/2016, 13:58     +1   -1




ciao Marco , per me la reclinata per le salite non dovrebbe avere il sedile troppo verticale come ne ho visti nei tuoi post (Angelo Vettor ad esempio) ...e' ancora troppo vivo il ricordo dell'indolenzimento al fondoschiena dovuto a questo assetto nella mia prima autocostruita ...comoda all'inizio ma dopo un paio d'ore ho dovuto smettere di pedalare ...saro' io troppo delicato ma davvero mi sono detto "a questo punto torno in bici verticale" (per poi ricredermi appena ho potuto inclinare di piu' il sedile).
in bocca al lupo ;)
Daniele.
 
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markciccio
view post Posted on 26/1/2016, 14:51     +1   -1




Per quel problema ti posso dare una risposta certa: dipende da come è sagomato il sedile e dall'inclinazione per cui è stato ideato. Con un sedile ben studiato non puoi avere problemi. Probabilmente la seduta che hai usato non era adatta alla tua fisionomia. Che dire allora delle cyclette reclinate che usano in palestra, che hanno sedute molto verticali ma non fanno assolutamente male. Ogni sedile è studiato per essere usato in un range di inclinazione ben precisa. Leggi anche qui:

https://bicireclinateitalia.forumfree.it/?t=43955430

Edited by markciccio - 26/1/2016, 16:14
 
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dani1960
view post Posted on 26/1/2016, 15:49     +1   -1




CITAZIONE (markciccio @ 26/1/2016, 14:51) 
Per quel problema ti posso dare una risposta certa: dipende da come è sagomato il sedile e dall'inclinazione per cui è stato ideato. Con un sedile ben studiato non puoi avere problemi. Probabilmente la seduta che hai usato non era adatta alla tua fisionomia. Che dire allora delle cyclette reclinate che usano in palestra, che hanno sedute molto verticali ma non fanno assolutamente male:

(IMG:http://homesport.it/1763-thickbox_default/...e-magnetica.jpg)

Ogni sedile è studiato per essere usato in un range di inclinazione ben precisa. Leggi anche qui:

https://bicireclinateitalia.forumfree.it/?t=43955430

Marco non metto in dubbio quello che dici pero' mi devi portare altri esempi ^_^ ...io non pedalero' mai per piu' di un'ora e mezza su una cyclette reclinate da palestra...anche la mia prima autocostruita era comodissima nella prima ora ma poi...comunque non saro' certamente io a porre limiti...ho solo detto il mio pensiero.
 
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markciccio
view post Posted on 26/1/2016, 16:09     +1   -1




Ci mancherebbe. Dico solo che, per personale esperienza, una soluzione normalmente si trova. Una reclinata efficiente in salita molto probabilmente ha bisogno di una seduta con schienale verticale per cui lo studio passerà per forza per quella tipologia di installazione, volenti o nolenti. Poi se non sarà possibile pedalare per lunghi tratti, allora vorrà dire che il progetto non può avere una prosecuzione.

Edited by markciccio - 26/1/2016, 16:13
 
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view post Posted on 26/1/2016, 18:05     +1   -1
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Le soluzioni proposte da markciccio, TD MBB e LWB con trazione anteriore o posteriore sono, come devo aver già detto forse più d'una volta, i miei due chiodi fissi perché mi consentirebbero di condurre una reclinata con due ruote grandi, forse anche da 28".
Mi risolvono infatti uno dei più grossi problemi che è, manco a dirlo, l'interferenza pedali, salvo poi combattere con l'altezza da terra.
La TD MBB lo fa in quanto gli stessi se ne vanno a spasso insieme alla ruota, e quindi siamo a posto comunque.
La seconda in quanto ha il posizionamento del movimento pedali molto prossimo al cannotto di sterzo, laddove la ruota compie un arco di cerchio piuttosto ridotto quando si svolta.
Se fosse addirittura coincidente o quasi, sarebbe il massimo.
E' per questa ragione che continuo ad elucubrarci sopra, non trovando mai modo di dare un sfogo applicativo alle idee.
Però, visto l'invito di markciccio a fornire eventuali suggerimenti, dico io cosa farei sulla mia ipotetica TD MBB, tanto per cominciare.
a) Farei la porzione anteriore del telaio separata da quella posteriore, in maniera tale che sia possibile, in primis dividere in due la bicicletta ai fini di un più agevole trasporto, ed in secundis approfittare di questo fatto per concepire un sistema di regolazione della distanza dai pedali che non coinvolga il sedile e non ne modifichi così, neanche minimamente, l'assetto stabilito.
La geometria si presta quasi a pennello. Basta realizzare un sistema di aggancio e sgancio rapido del freno posteriore.
b) Credo poi sia importante, al fine di ricercare l'angolo di sterzo che fornisca da una parte la migliore stabilità e dall'altra il minor effetto bandiera possibile sotto la spinta dei pedali, trovare un sistema che consenta di regolarlo facilmente.
Io a qualcosa ero arrivato, ma non avendolo provato non vi so dire se funzionerebbe.
In buona sostanza si tratterebbe d'utilizzare completamente il carro posteriore d'una bici tradizionale, non rimuovendo i foderi verticali che sarebbero utilizzati al posto della forcella anteriore, assicurandolo solo ad un cannotto di quest'ultima con un dispositivo ad inclinazione variabile.
Non ci sarebbe, di conseguenza, il consueto aggancio alla forcella anteriore tradizionale completa che ha un angolo pre-definito, come si nota anche nella Cruz.
Lo so. Forse con un disegnino si capirebbe meglio, ma sono sempre stato una capra in disegno.
Magari se ne potrebbe parlare meglio in una discussione dedicata in autocostruzione.

Per quanto invece attiene la LWB, non sono del tutto d'accordo che i pedali vadano a finire troppo alti con una ruota anteriore grande.
Anzi, rispetto ad una reclinata SWB, immaginiamo per esempio una Slyway, ma anche un Bacchetta, sarebbero sicuramente abbastanza più bassi.
Certo, se ci dovessimo attenere al progetto del link che ha postato Marco...
Penso che si possa fare di meglio.

S'è detto che una trazione anteriore senza pulegge di rimando, col movimento centrale addossato al cannotto di sterzo, avrebbe il difetto dello scarrucolamento della catena nelle svolte.
E' una situazione difficile, ma è da vedere.
Io proporrei di realizzare un modello, anche imbastendo gli elementi col fil di ferro (per dire ^_^) e provare.
Anche questa sarebbe stata mia intenzione.
 
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view post Posted on 26/1/2016, 18:22     +1   -1
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Interessantissima discussione a cui “abbocco” con poca reticenza, con la presunzione di poter dare un minimo contributo.
Ma non sono un atleta e neanche un esperto.
Solo un appassionato con qualche background di progettazione prodotti e valutazioni ingegneristiche.

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Per onestà intellettuale, PRIMA di perdermi /perderci nei meandri del variegato mix di soluzioni che l’universo reclinato ci può offrire, QUESTO è il momento per fare alcune riflessioni che dovrebbero essere alla base delle future considerazioni / valutazioni:
• Teniamo conto che nei circuiti delle gare amatoriali di gran fondo (BDC) ci sono alla partenza alcune centinaia (tendenti al migliaio per le gare più rinomate) di atleti alla partenza, e che la maggior parte di loro sono in grado di affrontare, seppur con prestazioni molto variabili, salite di tutto rispetto. Anzi, le gran fondo che richiamano più appassionati sono proprio quelle che ripercorrono le mitiche salite rese famose dalle imprese epiche di alcuni ciclisti a tutti noti …
• Siamo onesti, complice il fatto che le reclinate sono da tempo bandite dalle competizioni ufficiali, gli appassionati bentisti che si possono VERAMENTE considerare degli “atleti” si possono contare sulla punta delle dita …

Allora dovremmo tenere in considerazione a che livello di competitività rispetto alle BDC vogliamo arrivare quando valuteremo i risultati ottenuti, perché parlare di una reclinata che almeno non sfiguri in salita verso una tradizionale BDC è un obiettivo ancora troppo aleatorio. Dobbiamo darci un target un po’ più preciso:
• Ci basta non essere superati da un ciclista sessantenne piuttosto scarso (fate attenzione ai pensionati!) ?
• O vogliamo (NDR: ci illudiamo), magari con poco allenamento, superare, grazie a qualche magica alchimia, almeno quelli che si classificano nei primi 50 di ogni rispettiva categoria?

La mia personale interpretazione è la seguente:
• Mi basterebbe fare meno fatica in salita e non bloccarmi subito al primo cavalcavia (cosa che non mi capita quando uso la BDC)
• E poi magari, nel confronto con appassionati ciclisti di ogni tipo (reclinata o BDC), ma a pari livello di preparazione atletica / sportiva, potermela giocare quasi alla pari, magari traendo vantaggio, quando possibile e realistico, dalla miglior aerodinamica dei mezzi reclinati.

Quindi niente miracoli! Non prendiamoci in giro: è il motore che conta. Il mezzo può aiutare, ma anche con la BDC del migliore dei ciclisti sportivi, se siamo delle schiappe, non otterremo “o’miracolo”. Figuriamoci in bent (che è un mezzo poco studiato ed approfondito, per quanto detto sopra).

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Cerchiamo poi di partire dai “requisiti” di massima (non dalle “soluzioni”, almeno per il momento).
Cosa vogliamo ottenere?
Ad esempio, ecco un possibile “desiderata”:
1. Velocipede con propensione sportiva (RDC – Recumbent Da Corsa)
2. Soprattutto idoneo ad ottimizzare le prestazioni in salita attraverso caratteristiche di:
a. Leggerezza
b. Rigidezza nelle zone interessata alla trasmissione della potenza della pedalata
c. Adeguatezza di sviluppi metrici e range di rapporti
d. Posizione di pedalata efficiente ed ergonomica
e. Agilità nell’affrontare curve strette
f. Guidabilità adatta anche a discese veloci (perché dopo le salite ci sono le discese!)
g. Capacità di assorbimento delle imperfezioni stradali (mix tra “giusta rigidezza” e capacità di smorzare l’energia derivante da un fondo stradale tutt’altro che perfetto)

Questi requisiti avranno ovviamente impatto su uno o più aspetti del mezzo in questione (adesso iniziamo a sfiorare le “soluzioni” con cui cercheremo di soddisfare i “requisiti”, almeno a raggrupparli logicamente); nell’ordine:
• Ergonomia generale intesa come “giusto compromesso” tra: altezza sedile, angolo schienale (eventualmente variabile “al volo”), posizione relativa del movimento centrale
• Architettura di dettaglio (intendo: TD, MBB, OSS, USS, …)
• Architettura generale (intendo: SWB, CLWB, LWB, …), in particolare l'interasse ruote
• Soluzione realizzativa del telaio (mono-tubo, reticolare, …)
• Materiali del telaio e conseguenti tecniche costruttive
• Sospensioni (eventuali)

Le variabili sono veramente molte!

In mancanza di studi particolarmente approfonditi (forse l’unico di riferimento è quell'articolo che avevo parzialmente tradotto più di 2 anni fa e che trovate QUI oppure seguendo questo link diretto al pdf), si rischia di sfociare nel campo delle “opinioni”, piuttosto che di essere guidati da “dati”.
Ma alcune indicazioni di massima, frutto di esperienze empiriche, fortunatamente sembrano convergere, soprattutto per l’aspetto probabilmente più importante: l’ergonomia generale.

Poi gli altri aspetti sopra elencati serviranno prevalentemente a garantire di
• Avere, appunto, una buona ergonomia generale
• Avere un mezzo efficiente che non disperda i Watt che pompiamo pedalando
• Avere un mezzo fruibile in termini di
o Maneggevolezza
o Sicurezza
o Comodità
• Avere un mezzo magari realizzabile con tecniche costruttive non esasperate, quanto più possibile alla portata dell’auto-costruttore medio

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Mi fermo qui al momento. Spero di non aver creato confusione (ma dove vuole andare a parare ?!?).
Appena potrò, proverò ad incrociare quanto scritto in questo post con alcune soluzioni riprese da Marco (che piacere riscontrare che a distanza di anni da alcune considerazioni che mi vedevano coinvolto, Marco sta ripercorrendo gli stessi ragionamenti!). Ovviamente nella speranza di CONTRIBUIRE e nella consapevolezza di non avere CERTEZZE, ma semplici OPINIONI:
A presto!

Edited by recumbent - 26/1/2016, 23:25
 
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