Geometria ideale per la salita, processo di costruzione collettiva di un sapere

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view post Posted on 2/2/2016, 22:06     +1   -1
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Marco scrive: "... Credo che abbia più di qualche punto in comune con la bentKom di Enrico ... "
Ovviamente concordo eh, eh, eh :B):

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Qualche considerazione sulla "V come Vendetta" che Marco sta assemblando a tempi di record.

Marco scrive: " ... Il boom è regolabile con un sistema telescopico e due snodi, uno sul cannotto dello sterzo e uno sul movimento centrale. il tubo non è enorme ma visto che gli sforzi li reggono anche i forcellini inferiori potrebbe essere sufficiente. ..."

- nella versione della Vendetta della Cruzbike precedente alla V20 (la V20 è quella generalmente raffigurata verniciata di rosso), uno dei punto di forza indicati dal costruttore era proprio legato alle dimensioni "generose" del boom regolabile
- ragionandoci su credo che questa affermazione avesse una valenza considerando che il manubrio della vendetta è direttamente montato sull'estremità del boom regolabile

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- questa rigidezza è fondamentale per poter "domare la Vendetta per le corna" (mi riferisco alla necessità di contrastare la spinta della pedalata attraverso una reazione delle braccia, appunto attraverso il manubrio), MA non necessariamente è legata al triangolo anteriore di questa FWD TD MBB
- sarà un caso che l'ultima evoluzione (la Vendetta V20) ha visto questa parte modificata?

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- 2 sono i dettagli che dovrebbero saltare all'occhio:
1) una minor diametro del boom registrabile
2) l'inversione delle taglie dei tubi che realizzano il boom telescopico (un po' come per gli ammortizzatori anteriori delle moto che negli ultimi anni sono passati ad avere lo stelo di diametro inferiore in basso, dove è logico che sia, considerando che la maggior sollecitazione a flessione la si ha in alto, dove gli steli superiori vengono ancorati allo sterzo)
- in pratica sembra che la (ex)Cruzbike abbia mantenuto il tubo di diametro più generoso verso il manubrio, perché è lì che le sollecitazione dovute "all'aggrapparsi al manubrio" richiedono maggiore rigidezza (sia in direzione verticale, dovuta la vero e proprio aggrapparsi come reazione naturale, sia lateralmente, come contrasto alla pedalata), mentre verso il movimento centrale ha preferito alleggerire il tutto ... peccato però che il tubo di diametro maggiore non sia ancorato più saldamente al canotto dello sterzo ...

La scelta di Marco mi sembra diversa e, se la interpreto correttamente, ha una sua logica. Ho estratto il dettaglio della zona sterzo:

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- Marco sembra aver separato le 2 funzioni
a) attacco manubrio al canotto sterzo (che serve per sterzare e per contrastare alle pedalate)
b) punto di attacco del "tirante" che costituisce uno dei lati del triangolo del "carro anteriore" e tirante stesso (che serve a contribuire al posizionamento rigido del movimento centrale; questa rigidezza apparentemente migliora l'efficienza della pedalata)
- per quanto riguarda la funzione "a", tutto sommato basta utilizzare un classico stelo manubrio che, se regolabile, permette ancora più regolazioni delle soluzioni adottate sulle 2 generazioni di Vendetta

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- questa soluzione sarebbe insufficiente solo se gli sforzi sul manubrio diventassero "impressionanti" (perché nelle bici tradizionali, per far scivolare lo stelo sul canotto dello sterzo, normalmente serve una bella botta), ma a questo punto mi passerebbe la voglia di lottare contro me stesso, contrastando lo sforzo che io stesso esercito sui pedali!
- per quanto riguarda la funzione "b" ho alcune considerazioni, alcune delle quali ancora un po' confuse:
0) questo lato del "carro anteriore" può tornare ad essere rettilineo (a favore della semplicità costruttiva), non essendo più vincolato a proporre l'attacco del manubrio in una posizione ragionevole (nelle Vendetta, la ex-Cruzbike ha dovuto farlo curvare verso il movimento centrale, altrimenti il manubrio finiva "alle stelle"); qui non ci sono dubbi
1) questa parte del boom regolabile contrasta / irrigidisce secondo un piano verticale, ma in questa caso lavora come un "tirante" ... per cui basterebbe un semplice cavo in trazione
2) contemporaneamente questa parte del boom regolabile contrasta / irrigidisce il triangolo anteriore, evitando che sbandieri a dx e sx; a questo irrigidimento contribuisce anche (come evidenzia Marco) il triangolo dei forcellini anteriori ... o pensiamo che lo faccia? :o:
3) in realtà i "forcellini anteriori" (intendo la parte che va dal mozzo ruota anteriore al movimento centrale) reagiscono a loro volta sulla forcella vera e propria ...
4) a questo punto, entro certi limiti, mi chiedo quale possa l'effettivo contributo alla rigidezza laterale della parte di boom regolabile posta tra l'asse sterzo ed il movimento centrale, perché temo che il contributo alla rigidezza dei forcellini anteriori e della forcella non sia "enorme" e che l'effetto di un "tubo" (il boom regolabile) ancorato allo stelo manubrio quasi come se si trattasse di una "cerniera" (vale per la Vendatta e per il "nostro" clone) sia quasi trascurabile e sicuramente non molto migliorato da un aumento del suo diametro (nota: ho esasperato un po' i concetti per provare a spiegarmi)
5) alle perplessità precedenti si aggiunga il fatto che stiamo parlando di una MBB che per definizione NON ha nessuna rigidezza intrinseca all'effetto "sbandante" conseguente alla pedalata: la rigidezza viene data dal ciclista attraverso una pedalata "equilibrata" (le gambe, quando ci si abitua alle MBB, contrastano in buona parte alla loro stessa spinta ... ecco perché si riesce ad andare senza mani) ed attraverso la reazione delle braccia attraverso il manubrio (che senso ha irrigidire oltre misura una banderuola?)
6) questa considerazione (ripeto, esagerata per spiegarmi meglio) giustificherebbe la scelta adottata sulla Vendetta originale SOLO perché hanno voluto attaccare il manubrio sul proseguimento del boom regolabile!

E allora? La buttò lì, ma ci si deve riflettere sopra:
- meglio attaccare il manubrio come credo abbia fatto Marco: si separano le funzioni a) e b) e si permottono più agevoli regolazioni della posizione manubrio
- meglio cercare di alleggerire il più possibile il boom regolabile (la leggerezza di questa parte è moooolto utile per migliorare la guidabilità del mezzo)
- se proprio si vuole ricercare un pò di rigidezza laterale, oserei immaginare di sostituire il boom regolabile con 2 cavi (insomma 2 tiranti) posti "a triangolo isoscele" (vertice sul movimento centrale e base verso il manubrio); non serve una base troppo allargata (anche se favorisce la reazione dei lati obliqui del triangolo isoscele, a contrastare lo sbanderiamento laterale del movimento centrale) ... giusto quello che può essere compatibile con il passaggio delle ginocchia
- se Marco condividesse questa analisi ed avesse tempo / voglia, ecco che sarebbe relativamente facile fare una prova sul "muletto" della "V come Vendetta" ...

Scusate lo sproloquio, ma sono un fautore del fatto che sia meglio condividere una castroneria, piuttosto che tenere per se uno spunto di riflessione ... per la vergogna di essere criticato ...

Adesso a voi dirmi se "mi sono capito" :wacko: e se condividete in toto, in parte o per nulla quanto sopra.
A voi!

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VIVA LA BENT-KOM VETTOR-STYLE gif

Edited by recumbent - 2/2/2016, 22:49
 
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markciccio
view post Posted on 3/2/2016, 14:30     +1   -1




Sì, è come ipotizzi, Enrico. Ho diviso le due funzioni manubrio e boom regolabile, il fine primario è quello di avere il manubrio sempre alla giusta altezza, posizione eventualmente modificabile tramite sostituzione del porta manubrio ma non condizionato dalla posizione del movimento centrale. Così si può avere la massima libertà di regolazione, senza alcun limite se non quello dell'ingombro della ruota. La seconda funzione, quella di fare da boom vero e proprio, la valuterei solo in funzione di chiusura del triangolo forcella-forcellini orizzontali ma mi sembrava inutile sovradimensionare, come sulla Vendetta. Credo anche io che si tratti poi alla fine di un tirante, che dà una reazione semi- assiale alla spinta dei pedali ma non confrontabile con il dimensionamento di un boom di una reclinata con movimento centrale fisso. Per cui il tubicino da 22mm che ho messo potrebbe (e dico potrebbe) essere sufficiente, visto che c'è una struttura triangolare e che la normale deformazione in basso a destra dei pedali è contrastata dalla struttura che c'è. Tutt'alpiù la forcella lavorerà un po' a flessione.
Ma la spinta maggiore per questa scelta di fare il rinforzo telescopico più leggero possibile è dovuta a diminuire il più possibile l'effetto bandiera dell'avantreno. Più l'avantreno è leggero e meno mi metterà in difficoltà nelle manovre repentine e su tornanti. Anche il fatto di usare una inclinazione dell'asse dello sterzo di 70° dovrebbe garantire magari un po' meno di stabilità ad alta velocità ma una reattività maggiore agli input dello sterzo, consentendo manovre più rapide, indispensabili in salita.
Al dì là della parte telaistica ci sarà sicuramente da reimparare ad andare in reclinata, cosa che in parte avevo fatto ai tempi della prima e seconda MBB, cercando di tirare molto con i pedali e di rendere la pedalata più fluida possibile.
Comunque in sostanza ha già scritto tutto recumbent.
 
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view post Posted on 5/2/2016, 09:57     +1   -1
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Guardate un po' che bellina.

L'ho trovata nell'album di un utente di Facebook che ha dato "mi piace" alla nostra pagina.
www.facebook.com/kazuhito.nisinoya
Come l'ho vista mi sono detto: "Questa rispecchia tutti i requisiti della KOM di Enrico". Non vi pare? :)
Ha delle soluzioni veramente simpatiche, anche in ottica di salita.
a) Posizione del sedile e conseguente X-Seam regolabile con molti gradi di libertà.
b) Pedali bassi.
c) Cambio intermedio per una rapportatura estremamente variabile.
d) Passo corto per una facile manovrabilità nei tornanti.
e) Ammortizzatore posteriore con sicuro scarso/nullo effetto pogo-pogo.

Non ho ancora capito che bestia sia. Leggo TREK, marchio famosissimo nel campo delle tradizionali, ma non il modello.
Forse R200?

P.S.: Trovata. Sì è una R200. Roba uscita addirittura nel 1999, ma attualissima, secondo me. Peccato non sia più disponibile. Stavo già per aggionare la nostra lista costruttori. :)

Edited by LoScozzese - 5/2/2016, 10:14
 
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view post Posted on 5/2/2016, 13:30     +1   -1
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Bellissima la TreK!

Ma anche la RANS ha fatto in passato modelli su questa falsa riga:

- Rocket

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- Vivo

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La domanda è: come mai sono praticamente sparite dalla circolazione?!?
Forse anche i ciclisti reclinati le hanno snobbate perché assomigliano troppo a delle bici da passeggio? :o:
O i paventati vantaggi per utilizzo in salita sono invece delle bufale? :(

Se mettiamo insieme i modelli "Vettor", "Troll", Trek, Rans Rocket, Rans Vivo, le comunanze sono abbastanza marcate.
Mi verrebbe voglia di iniziare a mettere giù un progettino ... certo in tempi non brevissimi ... vedremo ... :rolleyes:

Ma voi vi vedete comodamente spaparazzati su di una Trek?

jpg
 
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view post Posted on 5/2/2016, 13:59     +1   -1
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CITAZIONE (recumbent @ 5/2/2016, 13:30) 
[...]
Ma voi vi vedete comodamente spaparazzati su di una Trek?

Io sì, eccome!
Ma il tizio in foto mi pare un po' rannicchiatello.
Non solo: credo abbia posato solo per la foto. Di pedalare non se ne parla. Sbatterebbe le gambe da ogni parte.
 
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dani1960
view post Posted on 5/2/2016, 14:41     +1   -1




bah! non so voi ma io non ce le vedo proprio queste bent per i miei giri di 4 o 5 ore ...fossero anche tutte salite e discese...forse solo la rocket
 
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view post Posted on 5/2/2016, 15:04     +1   -1
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CITAZIONE (dani1960 @ 5/2/2016, 14:41) 
bah! non so voi ma io non ce le vedo proprio queste bent per i miei giri di 4 o 5 ore ...fossero anche tutte salite e discese...forse solo la rocket

Ok. Ma spiegaci anche il perché.
E' solo una sensazione a pelle?
 
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dani1960
view post Posted on 5/2/2016, 15:08     +1   -1




CITAZIONE (LoScozzese @ 5/2/2016, 15:04) 
CITAZIONE (dani1960 @ 5/2/2016, 14:41) 
bah! non so voi ma io non ce le vedo proprio queste bent per i miei giri di 4 o 5 ore ...fossero anche tutte salite e discese...forse solo la rocket

Ok. Ma spiegaci anche il perché.
E' solo una sensazione a pelle?

sensazione a pelle
 
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view post Posted on 5/2/2016, 16:26     +1   -1
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CITAZIONE (recumbent @ 5/2/2016, 13:30) 
[...]

La domanda è: come mai sono praticamente sparite dalla circolazione?!?
Forse anche i ciclisti reclinati le hanno snobbate perché assomigliano troppo a delle bici da passeggio? :o:
O i paventati vantaggi per utilizzo in salita sono invece delle bufale? :(
[...]

Te lo dico io il perché. Il fatto è che non hanno un aspetto serio, tant'è che anche dani1960 manifesta una diffidenza "a pelle". Io gliel'ho suggerito e lui l'ha confermato.
Con quelle ruotine...
Sembrano più biciclettine da fanciullo.
Apposta io, con mia stazza da adolescente, non ci penserei un attimo a sdraiarmici sopra. :P
 
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dani1960
view post Posted on 5/2/2016, 16:40     +1   -1




CITAZIONE (LoScozzese @ 5/2/2016, 16:26) 
CITAZIONE (recumbent @ 5/2/2016, 13:30) 
[...]

La domanda è: come mai sono praticamente sparite dalla circolazione?!?
Forse anche i ciclisti reclinati le hanno snobbate perché assomigliano troppo a delle bici da passeggio? :o:
O i paventati vantaggi per utilizzo in salita sono invece delle bufale? :(
[...]

Te lo dico io il perché. Il fatto è che non hanno un aspetto serio, tant'è che anche dani1960 manifesta una diffidenza "a pelle". Io gliel'ho suggerito e lui l'ha confermato.
Con quelle ruotine...
Sembrano più biciclettine da fanciullo.
Apposta io, con mia stazza da adolescente, non ci penserei un attimo a sdraiarmici sopra. :P

non credo per l'aspetto...almeno per me...se potessi provarne una , sicuramente la Rocket per il sedile piu' sdraiato...ma il test dovrebbe essere di diverse ore e pochissime pause
 
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markciccio
view post Posted on 5/2/2016, 16:43     +1   -1




Non so se si è capito, mai io preferisco le 28". Non è solo una questione di "moda".
Visto che sono alto ma che ho soprattutto gambe e braccia belle lunghe e sono un po' sproporzionato, se mi ci dovessi sedere sopra a una 20+20 l'effetto sarebbe questo:

maxresdefault

Mi manca giusto il tutù.
 
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view post Posted on 5/2/2016, 17:24     +1   -1
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un po' come me sulla mia Galaxy f16....
 
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view post Posted on 6/2/2016, 11:01     +1   -1
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E' strano e curioso come anche in un sito dove la "stranezza" dei mezzi non convenzionali trattatati dovrebbe essere segno di apertura verso nuovi possibili approcci ed indipendenza dai preconcetti, si affaccino degli stereotipi basati prevalentemente su "sensazioni" e sulla "diversità".
Non voglio criticare o offendere nessuno, badate bene ... è solo una considerazione "a pelle" ^_^

Gusti personali a parte, mi piace tener conto dei riscontri di Vettor che ha l'esperienza pratica per commentare.
Estetica magari non convenzionale anche per le recumbent e sicuramente troppo "giocattolosa", ma con delle motivazioni logiche.
Poi la stessa ergonomia generale la si può ottenere con mezzi diversi e magari con ruote "grandi"; ovviamente la propria configurazione fisica avrà impatto sulle scelte.

In fondo anche il Beano sarebbe discutibile se non avesse una carenatura che "sprizza velocità" (60 km/h di media ai mondiali di Monza del 2011 sia nelle gare da 1h che 3h).
Nota: ha ruote da 20" ... e non è un mezzo per la salita

Beano+Reading+Spats

Ma anche "giocando in casa" ecco un'altra biciclettina con ruote piccole ... guardate come lo stesso mezzo può dare sensazioni di pelle diverse: mezzo da passeggio o con qualche velleità sportiva in più? :B):

jpg

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markciccio
view post Posted on 6/2/2016, 11:46     +1   -1




Non vorrei che abbia espresso male il mio giudizio. Angelo è stato molto chiaro: la reclinata per la salita deve avere le ruote piccole. Addirittura tesse le lodi della ruota da 16 anteriore, anziché la 20 per maneggevolezza e prontezza nelle risposte agli scatti in salita. Quindi di lì non si scappa, quella è molto molto probabilmente la configurazione ottimale. E quindi la bent Kom di Enrico sarà sostanzialmente il punto di arrivo della fase "pratica". Poi scopriremo se sarà lui direttamente a realizzarla o qualcun altro. Nel frattempo però la la mia idea è di provare due o tre altre configurazioni, cercando magari di trovare quel compromesso estetico-tecnico che possa magari confrontarsi con quel concetto della bicicletta compatta con le ruote piccole con una estetica appetibile anche per il tradizionale ciclista con i paraocchi e che magari possa avere prestazioni elevate soprattutto in pianura. Perchè con le ruote piccole c'è il grosso problema dei rapporti, che è superabile, per carità ma se si potesse trovare un compromesso usando materiale magari da corsa per la ruota posteriore motrice si risolverebbe il problema.
La td mbb è in fase di completamento, di seguito si accettano consigli sul prossimo step. Io sarei per la clwb. E in ultimo la simil bent Kom Vettor style. A quel punto avremo dei parametri reali di comparazione, con cui fare molte prove credo interessanti.
Confido comunque che Enrico abbia già messo giù un mezzo progetto è che sia preparandosi a passare anche alla fase pratica...
 
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dani1960
view post Posted on 6/2/2016, 12:10     +1   -1




Le mie riserve non sono legate alle ruote piccole ma alla seduta troppo verticale...io nelle mie autocostruite ho dovuto sempre inclinare il sedile per non soffrire di postura...tanto vale ritorno alla bdc
 
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546 replies since 1/9/2010, 22:14   23224 views
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