Geometria ideale per la salita, processo di costruzione collettiva di un sapere

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view post Posted on 5/9/2010, 17:45     +1   -1
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Luca Ciani

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CITAZIONE (sdraio a pedali @ 5/9/2010, 16:55)
CITAZIONE (recumbent @ 4/9/2010, 22:11)
- la ruota posteriore "leggera" è un classico delle FWD e bisogna imparare a gestirle ...

delle FWD o delle RWD?

Non è che con quelle geomtrie CLWB si rischia di perdere aderenza in salita sull'anteriore?

Delle FWD.
In effetti derapano repentinamente: quando guido una FWD me lo devo sempre ricordare, il culo è talmente leggero (ruota senza pignoni, leggerissima) e bilanciamento della bent più sull'anteriore (per non slittare)... che trovarsi in derapata (parzialmente incontrollabile in quanto il corpo è vincolato al sedile) è più facile, ingestibile e improvviso di quanto accada sulle RWD (stiam parlando di SWB).
Beh, parlando di salitoni estremi, le FWD a mio avviso son penalizzate dai problemi di slittamenti. E bisogna tenerne conto. Ghiaietta, pavè o pioggia e la salita estrema la fai solo se hai mille precauzioni.

Visto che tocca a noi che "abbiam le salite" creare le bent da scalata (che di fatto è un'assurdo, le bici da scalatori esistono già... son le cosiddette BDC... si potrebbe anche accettare di avere un mezzo meno performante in salita, no?) , evitiamo le anoressiche FWD.


ESPERIENZA DI OGGI:
Nel giro odierno, con parecchia salita, non ho notato significativa perdita di resa su SeiranSL, che temevo dovesse verificarsi a seguito reclinazione del sedile.
Avverto però una sensibilizzazione della giuntura femore/bacino, oltre ad una posizione troppo aero.
Forse sarebbe meglio cercare aerodinamica in altri modi, sempre che ce ne sia bisogno.
 
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view post Posted on 5/9/2010, 20:28     +1   -1
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CITAZIONE
Beh, parlando di salitoni estremi, le FWD a mio avviso son penalizzate dai problemi di slittamenti. E bisogna tenerne conto. Ghiaietta, pavè o pioggia e la salita estrema la fai solo se hai mille precauzioni.

Non concordo sul penalizzare le FWD per condizioni così estreme da essere rarissime. Pedalo da sempre su FWD e dopo anni posso dire che le volte in cui mi sono trovato a dover gestire degli slittamenti dell'anteriore sono stati forse 2 o 3.

Non vorrei aver dato una cattiva impressione con il mio precedente intervento; certo le FWD devono avere una distribuzione per forza più carica sull'anteriore, ma anche alcune FWD con una posizione di seduta troppo in avanti possono avere problemi simili ...

Insomma anche con pendenze "importanti" le FWD sono OK ... oltre si scende e si spinge con qualsiasi mezzo!
 
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sdraio a pedali
view post Posted on 5/9/2010, 21:25     +1   -1




QUOTE
le bici da scalatori esistono già... son le cosiddette BDC... si potrebbe anche accettare di avere un mezzo meno performante in salita, no?

se invece così non fosse? io dopo cinque anni di reclinata mi accorgo di avere ancora margini di miglioramento.. nonostante l'invecchiamento.
Probabilmente perchè non è così facile passare da un modo di pedalare all'altro. E forse è questo che fa credere che le reclinate non vadano in salita.

Aurelian Bonnetau ha vinto anche questa gara:
http://aurelienbonneteau.free.fr/blog/?p=9

che aveva 1100 mt di dislivello in salita. Non tantissimi, anche in relazione alla lunghezza del percorso (170 km), ma quanti ci avrebbero scommesso prima?

tra l'altro mi pare che abbia una m5 carbon, che mi pare che in quanto a "triangolo di mauletti" lasci un po' a desiderare...
 
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view post Posted on 5/9/2010, 22:15     +1   -1
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M5 CHR-MANGUSTA CHR

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Aurelian Bonnetau non è uno qualsiasi, ma il detentore del record dell'ora 2009. Non fa' testo.
 
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view post Posted on 5/9/2010, 22:28     +1   -1
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Luca Ciani

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le bici da scalatori esistono già... son le cosiddette BDC... si potrebbe anche accettare di avere un mezzo meno performante in salita, no?

se invece così non fosse? io dopo cinque anni di reclinata mi accorgo di avere ancora margini di miglioramento.. nonostante l'invecchiamento.
Probabilmente perchè non è così facile passare da un modo di pedalare all'altro. E forse è questo che fa credere che le reclinate non vadano in salita.

Beh, ho visto a Biella di quale motore disponi... sei oltre la media... anzi, in quel frangente, il primo!
In realtà io penso che il grande affinamento nella prestazione stia al pilota... la giusta preparazione muscolare e una sapiente gestione dello sforzo, cose che potrebbero appianare le differenze tra i due mondi.

Per me, non si può arrivare alla parità in salita, come le BDC non possono arrivare alla parità aerodinamica in pianura e discesa.

Secondo me il quesito sta nel fattore "energia potenziale", anche se sembra che non desti molto interesse.

Se sei fermo ad un semaforo, con a fianco una BDC, entrambi sul rapporto più duro, e allo scattar del verde si parte restando appaiati, con il collega BDC sui pedali... dopo i primi 100m chi ha speso più energie?

CITAZIONE
Non concordo sul penalizzare le FWD per condizioni così estreme da essere rarissime. Pedalo da sempre su FWD e dopo anni posso dire che le volte in cui mi sono trovato a dover gestire degli slittamenti dell'anteriore sono stati forse 2 o 3.

La penalizzazione è come quella che c'è tra una macchina con ABS ed una senza. Nei casi estremi, si vede, negli altri no, ma c'è.
Sempre che si considerino casi estremi pioggia, ghiaia, salitoni, pavè.
In ambito race, si tende ad andar forte, a spingere forte, a guidare al limite, ed il limite di una FWD per me è più basso di una RWD.

Chi usa le FWD si abitua alle FWD, dopo qualche partenza "sgommante", si inizia a dosare, e questo stile entra nel dna. Dovresti anche riconoscere alla B2R una stabilità superiore (parlo di discese brillanti, frenatoni, margini di sicurezza...).

La FWD non è penalizzata, è proprio così.
E' la RWD ad avere l'ABS. :)

CITAZIONE
Aurelian Bonnetau non è uno qualsiasi, ma il detentore del record dell'ora 2009. Non fa' testo.

Bravo!
E anche Sdraio a Pedali non fa testo... :)
 
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sdraio a pedali
view post Posted on 6/9/2010, 06:26     +1   -1




QUOTE
' la RWD ad avere l'ABS.

CITAZIONE
Aurelian Bonnetau non è uno qualsiasi, ma il detentore del record dell'ora 2009. Non fa' testo.

Bravo!
E anche Sdraio a Pedali non fa testo...

Classico caso di retropensiero fuorviante n. 3

QUOTE
Se sei fermo ad un semaforo, con a fianco una BDC, entrambi sul rapporto più duro, e allo scattar del verde si parte restando appaiati, con il collega BDC sui pedali... dopo i primi 100m chi ha speso più energie?

Lo sprint alle basse velocità è l'unico ambito nel quale ho la matematica sicurezza che la posizione reclinata sia penalizzante rispetto a quella in piedi. Nonostante io sia uno che secondo UKA "non fa testo", quando si parte ai semafori resto regolarmente indietro, e anche quando, dopo un salitone da paura, la strada si spiana un pochettino permettendo un aumento di velocità, che in piedi si raggiunge in due colpi di pedali, mentre io devo pazientemente salire un rapporto alla volta (cosa che viene bene se i rapporti sono molto ravvicinati, pacco pignoni 12-26 10V, ma se fosse 12-23 non ci sputerei sopra, a patto di avere una tripla o una "compattona", come qualcuno l'ha definita in questo forum).


Se "non facessi testo" non vedo perchè invece in questo caso particolare dovrei farlo. Perchè non schizzo via grazie alle mie presunte mirabolanti capacità atletiche?

Altra spiegazione del fatto: la geometria tradizionale, proprio perchè permette di esprimere più potenza nell'unità di tempo, permette accelerazioni più brucianti, ma è una cosa che, se protratta nel tempo o ripetuta troppo, porta a un eccessivo consumo di energia perchè il bilancio costo/risultati è decisamente svantaggioso, quindi sulla regolarità potrebbe essere più efficiente una posizione nella quale tutta la parte superiore del corpo non lavora e la parte inferiore lavora solo per l'avanzamento, e non anche per mantenere un equilibrio precario.

Quindi al semaforo, dopo i primi 100 mt, se provo a star dietro al gobbetto sono io che mi sfianco, ma se lo lascio andare non mi sfianco e lo prendo dopo. In salita dipende da quanto ha speso il gobbetto per ottenere quell'accelerazione che a me non è consentita.

QUOTE
In realtà io penso che il grande affinamento nella prestazione stia al pilota... la giusta preparazione muscolare e una sapiente gestione dello sforzo, cose che potrebbero appianare le differenze tra i due mondi.

bè questo è semplicemente banale. se non hai la giusta preparazione muscolare e la sapiente gestione dello sforzo non vai da nessuna parte nè reclinato nè inpiedi nè in qualunque altro sport.

però neanche con la giusta preparazione muscolare ivan basso avrebbe potuto vincere il giro d'Italia in graziella, o si? anche un bambino sa che la geometria della graziella non permette grandi prestazioni in salita.

Invece per le reclinate.... tu sai con che angoli devi lavorare? non credo proprio. Nemmeno io. E non perchè siamo cretini, ma perchè non lo sa nessuno. Allora proviamo a cercarli no?


 
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view post Posted on 6/9/2010, 07:30     +1   -1
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CITAZIONE (recumbent @ 4/9/2010, 22:11)
- ultimamente sono incouriosito da alcune soluzioni CLWB che hanno anche il vantaggio di utilizzare telai a struttura chiusa (bella combinazione); ecco un paio di posti dove trovare info:
www.zohrer.com.br/ che nella versione sportiva è anche abbastanza leggera

(IMG:http://sp9.fotolog.com/photo/41/26/101/zoh...598704759_f.jpg)


Sarà pure leggera, ma ad occhio ha lo stesso difetto della Custom: con persone alte rischia di decollare in monoruota nelle salite più accentuate ... :D
Capisco il fascino del telaio a triangolo, ma io mi terrei su un telaio più lungo semmai ...
 
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view post Posted on 6/9/2010, 09:21     +1   -1
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Dibattito interessante, al 6 settembre sono già in affanno con le scadenze di lavoro e associative per cui non mi ci metto, però visto che in qualche passaggio si chiama in causa la necessità di una sperimentazione scientifica riguardo la postura (sempre nei "piani" del progetto Policumbent ma sempre rimandata almeno finchè le risorse umane, economiche e di tempo saranno le attuali) segnalo a chi ancora non la conoscesse l'interessante review bibliografica di Too e Landwer sull'HPeJ:

www.hupi.org/HPeJ/0016/0016.html

Interessanti molti risultati, in particolare sulla lunghezza di pedivella ottimale.
Interessante anche farne un'analisi critica (non è detto che il metodo di prova sia il più adeguato).
Interessante, ovvio, andare a cercarsi le fonti bibliografiche che gli autori citano (non tutte gratuite, ahimè!)

Nel progetto di CORA (con tutti i suoi limiti) e in altri progetti che stiamo attualmente sviluppando, la base di partenza è sempre un sketch dell'omino con le proporzioni antropometriche del 50 percentile maschile (non se ne abbiano le signore...) e con le due gambe una in massima estensione e l'altra in contrazione. Imponendo gli angoli minimi e massimi alle articolazioli (v. articolo sopra), scelte pedivelle, inclinazione e altezza da terra, poi ci disegnamo attorno il telaio. Se il tutto è ben parametrizzato, al cambiare dell'altezza del ciclista si ottengono in automatico le nuove misure di telaio.
 
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Mario Sol
view post Posted on 6/9/2010, 10:37     +1   -1




CITAZIONE (Rahab @ 6/9/2010, 08:30)
..... ma ad occhio ha lo stesso difetto della Custom: con persone alte rischia di decollare in monoruota nelle salite più accentuate ... :D
Capisco il fascino del telaio a triangolo, ma io mi terrei su un telaio più lungo semmai ...

gli alleggerimenti all'anteriore in salita su quelle più ripide si notano anche con le bici verticali, purtroppo in reclinata il mio problema è quello semplicemente di non mettere il piede a terra dove non lo metterei in mtb

 
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view post Posted on 6/9/2010, 21:36     +1   -1
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CITAZIONE (recumbent @ 3/9/2010, 16:31)
Approposito, ecco cosa riportano su di un loro poster gi amici svizzerei di Futur Bike:


image


Accidenti!
Triangolo Mauletti da una parte e quest'immagine dall'altra, mi portano a concludere che, almeno per quanto riguarda l'altezza del movimento centrale rispetto al bacino, per avere il massimo d'efficienza, non ci dovrebbero essere più dubbi.

Allora, vediamo un po': ci siamo detti diverse volte che, per ciò che concerne il posizionamento del ciclista su una BDC, non c'è più molto da scoprire.
Se ciò è vero (e per quanto mi è dato sapere finora, è proprio così), c'è un metodo comunemente conosciuto che consente di stabilire come posizionarsi sulla sella di una BDC, rispetto al movimento centrale, per ottenere il massimo di spinta ed agevolare la pedalata.
Non si parla, in questo caso di distanza sella/pedali, ma più semplicemente di avanzamento o arretramento della sella, e quindi del bacino, rispetto al movimento centrale.
A tale proposito il ciclista dovrebbe sedere comodamente (non v'offendete: si fa per dire :lol: ), agganciare i pedali e posizionarne le leve parallele al terreno, disporre un filo a piombo sul ginocchio corrispondente al pedale più avanzato, proprio sul punto dell'attacco posteriore della rotula e lasciarlo cadere.
Il posizionamento ottimale, e cioè la posizione più o meno avanzata o arretrata rispetto al movimento centrale, sarà quella per cui il piombo vada a cadere in corrispondenza del perno del pedale.
Non so se sia sufficientemente chiaro.
Ora, se ribaltassimo tutto il sistema come da immagine riportata da Mauletti, ed usassimo un'assicella di legno ed una livella piuttosto che un filo a piombo, il gioco sarebbe fatto. :woot:
O no? :huh:

Edited by =LoScozzese= - 6/9/2010, 23:09
 
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mitus52
view post Posted on 7/9/2010, 09:23     +1   -1




Al dil a' di tutti i discorsi di carattere tecnico-scientifico ecc. sono giunto ormai alla conclusione che per una migiore resa in salita occorra:
1 - allenamento, allenamento ed allenamento , compreso anche lo specifico ( SFR e soglia)
2 -bent leggera
3 - minimo dislivello tra bacino ed asse mov. centrale;
4 - angolo seduta piu' chiuso
5 - qui qualcuno storcera' il naso: ove possibile anche tirare sul manubrio e ritrarre il bacino;
6 - ovviamente rapporti adeguati
Questo per esperienza personale, poi ciascuno e' libero di pensarla come vuole
 
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view post Posted on 7/9/2010, 09:25     +1   -1
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dunque, da quello che ho capito fin qui (poco), la posizione ottimale per spingere in salita porterebbe ad un angolo tra inclinazione del busto e posizione delle gambe più chiuso, teoricamente meno comodo e probabilmente con peggiore respirazione rispetto alle bent in circolazione: questo per permettere un maggiore sfruttamento della potenza muscolare a disposizione (giusto Enrico?).
Il compromesso starebbe nel trovare il giusto angolo (probabilmente diverso da persona a persona) per creare il "triangolo" più efficace: a quando la sperimentazione? :woot:

Da parte mia, posso solo pensare che:
- l'angolo di inclinazione del sedile è funzionale al dislivello con il movimento centrale (maggiore dislivello, sedile più "coricato", migliore areodinamica?) per mantenere una spinta efficace senza movimenti del bacino in senso longitudinale
- dislivello eccessivo tra seduta e movimento obbligherebbe a pedalare con impegno medio-alto per garantire una buona circolazione alla periferia (a me i piedi formicolano ad andature molto turistiche, quando tiro mai), da valutare a seconda dell'uso della bent
- per garantire una ecletticità del mezzo diventano utili le regolazioni del sedile (stile Azub) così da poter adattare il mezzo al percorso previsto, giusto per chi non può farsi l'harem... :(

statemi bene e buone elucubrazioni
Erminio
 
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view post Posted on 7/9/2010, 21:45     +1   -1
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Luca Ciani

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CITAZIONE
5 - qui qualcuno storcera' il naso: ove possibile anche tirare sul manubrio e ritrarre il bacino;

Bah, ben vengano i tiratori di manubrio, ho tirato anch'io, durante il primo anno di recumbent. Adesso non mi capita più. Non so nemmeno bene perchè.
Per tutti gli altri punti, son pienamente in linea con Mitus.

Appunto:
La posizione della schiena che assume il pilota BDC varia in base a dove impugna il manubrio.
Chissà quale delle posizioni è la migliore, se si potesse purificarla dal fatto che più stai basso e più diventa difficile guardare avanti.

Copiare la posizione di una BDC potrebbe poi risultare un errore madornale: le BDC non hanno un sedile dietro alla schiena!

Inizierei a vagliare la resa del sedile...
Trovo fondamentale parlare di "resa sul sedile", cioè aver il sedile fatto su misura, con un giusto avvolgimento lombare proporzionato alla nostra muscolatura. Addirittura sarebbe redditizia una fascia lombare, come si usa per il sollevamento pesi e la panca, in palestra. Tutto fa.
Più il sedile è perfetto, con grande superficie di appoggio, più il carico di spinta sarà distribuito: questo produrrà meno effetto pogo sulla copertura e la "chiusura lombare" porterà più resa sull'alternanza della pedalata.
Meditiamo.
 
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view post Posted on 24/9/2010, 07:18     +1   -1
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Un altro parere sulle recumbent in salita (ed anche in discesa...):
http://carbonrecumbent.com/en/aktualis/hirek/55

image

 
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mitus52
view post Posted on 24/9/2010, 11:02     +1   -1




E' interessante notare ( qualora ce ne fosse bisogno) come il dislivello seduta-mov. centrale e' poco accentuato per (detto in termini bdc) stare piu' sui pedali ed avere massima resa in salita.
Saluti
 
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