Geometria ideale per la salita, processo di costruzione collettiva di un sapere

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markciccio

Posted on 27/1/2016, 00:50

Prima di tutto un bentornato al fondatore del Forum. Qui mi fermo, non volendo sembrare troppo ossequioso. Però è un ritorno che credo sia graditissimo e non solo a me.
In seconda battuta, potrebbe essere la volta buona che si riesca a tirare fuori dal cappello una qualche risposta alla domanda delle domande, visto che ora c'è la possibilità di avere qualche "opinione" che potrebbe avere una qualche rilevanza tecnica di un certo rilievo.

Per rispondere a recumbent, ribadisco che qui non si tratta di trovare quella magica alchimia che renda una reclinata più veloce in salita di una bdc ma si tratta di trovare la configurazione MENO PEGGIO. Lo sappiamo tutti, la reclinata in salita non ha l'efficienza di una bici da corsa. Non l'avrà mai. Non ci nascondiamo dietro a un dito, è così e non si scappa.
Però possiamo trovare quella configurazione che ha più possibilità di perdere meno tempo possibile. Una recumbent con cui soffrire il giusto in salita mentre si è nel gruppone dei gobbetti cinquantenni del sabato mattina per poi dire la propria magari con qualche scatto in pianura. Non so gli altri ma questo è il mio obiettivo. Vorrei trovare quella magica combinazione che mi consentisse di scegliere, senza grosse rinunce, la bicicletta da usare per una manifestazione semi competitiva tipo randonneè o similari senza dover per forza tutte le volte mettere alla prova la mia prostata su uno striminzito sellino per non soffrire inutilmente ad ogni minima salita. O di scegliere manifestazioni che si svolgano solo in pianura.

Quindi direi che ora abbiamo la possibilità di valutare insieme quale possa essere questa alchimia.
I ragionamenti fatti e le conclusioni sembrano viaggiare su alcuni binari precisi e convergere su alcune specifiche.

Ribadirei però alcuni punti di cui uno che ritengo molto importante e sottolineato anche dal Bepi: uso di componentistica da corsa. Ruote da 28", copertoncini, trasmissione e materiali da bici da corsa. La motivazione è che in definitiva si tratta del materiale più evoluto disponibile attualmente e come seconda ragione è che, per la massa dei "normali" è più socialmente accettabile. Sembra una cavolata ma presentarsi a un giro con una bicicletta con due ruote da 16", pensano che stai guidando una Graziella. Lo so che non è il ragionamento che facciamo su questo forum ma credo che sia un punto importante ugualmente. In linea generale, proprio per essere il più possibile simili alle bdc, eviterei le sospensioni. Peso in più che normalmente non giustifica migliori prestazioni.
Altra cosa: per le verifiche di efficienza pensavo semplicemente a delle sessioni di test su vari percorsi con cardiofrequenzimetro. A pari valori di impegno del cuore, verificare le tempistiche dei vari mezzi, con un calcolo statistico dei tempi rilevati. E' un metodo grossolano ma credo possa funzionare. Anche qui si accettano consigli.

Quindi abbiamo da valutare:

- TD MBB E' l'architettura che più si avvicina alla bdc con tutti i vantaggi del caso. Ho letto un po' sui forum stranieri è sembra che dia un qualche vantaggio in salita ma che poi sia pericolosa in discesa. In particolare la Cruzbike Vendetta ma che poi nella versione 2.0 siano state corrette delle misure (non si sa quali) e che il problema sia molto diminuito. E' ovviamente una geometria che si impara a domare dopo 3-4 mila km, minimo. Ne sto realizzando un prototipo e l'idea è quella di fare una geometria anteriore facilmente modificabile, nella distanza del movimento centrale dal sedile e nel posizionamento alto-basso dello stesso. Mi rimane però un pelo difficile fare il cannotto dello sterzo con incidenza modificabile, perchè il telaio ce l'ho già pronto e il cannotto è ovviamente saldato al telaio, di derivazione mtb ma estremamente leggero, in alluminio. Chiedo l'aiuto del Bepi perchè non ho capito bene quale sia il sistema che ha in mente.

- LWB Qui di sono i dubbi più grandi. Vale la pena di far più un modello "convenzionale" o la famosa trazione anteriore "diretta" senza carrucole? Quella è una tipologia che avrebbe l'enorme vantaggio della catena corta. Possiamo fare eventualmente un prototipo però ribadisco che secondo me non si può avere una corona tripla o una doppia, sia per le reazioni sullo sterzo, sia per lo scarrucolamento. E poi va a finire che nelle salite più impervie la ruota slitta per via della ripartizione dei pesi. Io starei su una LWB RWD magari con un telaio studiato bene in alluminio o altro materiale leggero. Una velocar con due ruote da 28" non si riuscirebbe a fare? Chiedo l'aiuto da casa. Fare prototipo di trazione anteriore con il fil di ferro, ne vale la pena?

- Una P38 replica. Lì c'è da copiare quello che è già stato fatto e fine. Però purtroppo c'è la ruota anteriore da 20" che è obbligatoria. A me personalmente non piace come scelta ma non c'è altra via. Io questa la lascerei per ultima da realizzare, quando proprio arriveremo a sventolare bandiera bianca perchè le due di cui sopra proprio non vanno neanche con l'aiuto di San Gennaro.

Come procediamo? Io ci metto la cantina-officina e vedo di ritagliare un po' di tempo dagli altri progetti che ho in ballo, soprattutto chiedendo alla moglie di avere ancora più pazienza della tanta pazienza che ha di solito e vi prometto di tirare fuori in tempi decenti qualcosa, però vi chiederei di scegliere insieme quale strada prendere. Aspetto le vostre preziose considerazioni, in primis quelle di recumbent e del Bepi. La TD MBB è già un pelo impostata però posso modificare eventualmente in corsa. Per le altre c'è da partire da zero.

recumbent

Posted on 27/1/2016, 08:37

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Un paio di spunti sul tema TD MBB

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Marco scrive: "- TD MBB E' l'architettura che più si avvicina alla bdc con tutti i vantaggi del caso. Ho letto ... cut ... . Ne sto realizzando un prototipo e l'idea è quella di fare una geometria anteriore facilmente modificabile, nella distanza del movimento centrale dal sedile e nel posizionamento alto-basso dello stesso. Mi rimane però un pelo difficile fare il cannotto dello sterzo con incidenza modificabile, perchè il telaio ce l'ho già pronto e il cannotto è ovviamente saldato al telaio, di derivazione mtb ma estremamente leggero, in alluminio. Chiedo l'aiuto del Bepi perchè non ho capito bene quale sia il sistema che ha in mente."

Per variare l'inclinazione del canotto sterzo (perché le speculos francesi hanno 55° e le cruzbike sono intorno ai 70°), la prima idea che mi è venuta è quella utilizzata su di una versione di Python, basata sull'utilizzo di snodi sferici ... in fondo la soluzione utilizzata sui trike, no?

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Provo ad interpretare il suggerimento di Bepi:

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Si tratterebbe di prendere un carro posteriore di una BDC così com'è e di utilizzare i forcellini obliqui per attaccare lo sterzo.
Nota: questa foto non risolve la posizione del movimento centrale che rimarrebbe fissa

Ora, se invece del solito asse sterzo, si utilizzassero 2 snodi sferici, ecco che ai forcellini si dovrebbe attaccare una placca a cui collegare gli snodi e poi gli snodi potrebbero essere impacchettati sopra e sotto al telaio principale.
a questo punto, agendo sulla lunghezza del filetto degli snodi, si avrebbe la possibilità di variare l'angolo di sterzo (entro valori che probabilmente non coprirebbero dai 55° ai 70°)

markciccio

Posted on 27/1/2016, 09:57

Ottimo spunto quello degli snodi sferici per il cannotto dello sterzo. Ne avrei da 12mm, credo che possano essere sufficienti e renderebbe il tutto facilmente regolabile. Per quanto riguarda gli accorgimenti tecnici per rendere il movimento centrale anche quello regolabile, anche lì si potrebbe provare con gli snodi sferici o eventualmente piastre snodabili. Pensavo a una specie di parallelogramma però magari fatto con tubi sostituibili in qualche modo per variare la posizione del movimento centrale alto-basso oltre che avanti-indietro. Per il prototipo però starei sull'acciaio per semplificare la costruzione. Avrei le parti di una vecchia bici da corsa in acciaio da sfruttare. Poi eventualmente una volta trovate le misure o i range più accettabili di regolazione, si può passare all'alluminio o al carbonio o a un qualcosa di misto fra i due. Che dite?

LoScozzese

Posted on 27/1/2016, 10:01

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CITAZIONE (recumbent @ 27/1/2016, 08:37)

[...]
Provo ad interpretare il suggerimento di Bepi:

(IMG:https://image.forumfree.it/3/8/6/7/4/6/7/14...79816.jpg")

Si tratterebbe di prendere un carro posteriore di una BDC così com'è e di utilizzare i forcellini obliqui per attaccare lo sterzo.
Nota: questa foto non risolve la posizione del movimento centrale che rimarrebbe fissa

Ora, se invece del solito asse sterzo, si utilizzassero 2 snodi sferici, ecco che ai forcellini si dovrebbe attaccare una placca a cui collegare gli snodi e poi gli snodi potrebbero essere impacchettati sopra e sotto al telaio principale.
a questo punto, agendo sulla lunghezza del filetto degli snodi, si avrebbe la possibilità di variare l'angolo di sterzo (entro valori che probabilmente non coprirebbero dai 55° ai 70°)

Bravo! Malgrado la solita cripticità delle mie descrizioni non suffragate né da un esempio e né da un disegno, hai proprio fatto centro.
L'interpretazione della mia idea di avantreno è assolutamente corretta.
Solo che c'è un però. Stanotte mi sono svegliato di soprassalto con l'evidente sensazione d'aver detto una cavolata.
Quella configurazione, così com'è, che poi, ripeto, è esattamente come l'ho pensata e descritta, non può risolvere l'inclinazione variabile. <_<

Di questo svarione chiedo umilmente scusa. Starò più attento in futuro.
Ma Enrico è andato addirittura avanti nell'interpretazione ed ha indovinato anche la placca alla quale assicurare i foderi verticali del carro posteriore della bici donante.
Solo che ha aggiunto gli snodi sferici, mentre io pensavo di collegare l'assieme direttamente al cannotto di sterzo.
Un'elaborazione del concetto potrebbe essere quella di rendere variabile l'inclinazione dell'asse di sterzo con due barrette filettate saldate al telaio, dopo aver tagliato via il cannotto di sterzo ed averlo reso solidale ai foderi verticali già detti ed all'altro capo delle barrette filettate. Belle grosse, mi raccomando.
Ne ho detta un'altra? Secondo me sì. Vediamo se indovinate. ^_^

markciccio

Posted on 27/1/2016, 10:34

Mi sa che alcuni pezzi me li sono persi. Mi fate un disegnino?
Ci sarebbe un sistema più massiccio e sicuro e cioè interporre fra telaio e cannotto una serie di scatolati dotati di angolazioni diverse, con viti di accoppiamento. Nel passato, anni '90 avevo letto su un vecchio motorsprint che l'Aprilia nella classe 250 aveva usato un sistema simile, se non ricordo male. Con gli scatolati non ci sarebbe alcun limite per gli angoli da provare. E tra l'altro si avrebbe un telaio facilmente smontabile in due tronconi.
Ma tutto sto cinema dello sterzo lo volete solo per la verifica della posizione più idonea, giusto? Altrimenti andiamo su troppo di peso se lo volete mantenere anche sulla versione definitiva...

LoScozzese

Posted on 27/1/2016, 10:48

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Marco, piglia 'sta foto
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ed immagina due nodi sferici avvitati ad una piastra alla quale assicurare i foderi verticali di quel carro posteriore mostrato in foto.
A me risulterebbe abbastanza chiara la possibilità di variare l'inclinazione dei foderi verticali del carro della bici donante, che in questo caso fungerebbero da forcella.
Curiosità: in questa foto, quel carro è parte di una famosa bici da corsa della Look. La KG361, appunto. ^_^

Per me il discorso rimarrebbe valido solo per la ricerca dell'inclinazione ottimale. Non necessariamente da mantenere così com'è.
E' che se n'era parlato già a suo tempo e l'ho ritirato fuori.
Ma se assumessimo che i francesi, coi loro 55° avessero già raggiunto l'obiettivo, fine del discorso.

markciccio

Posted on 27/1/2016, 12:19

Vedo quello che riesco a fare con il materiale che ho a disposizione.

La vendetta ha queste geometrie:

Wheelbase 1149 mm
Chainstay length - standard 496.9mm
Rake (front fork offset) 30.4 mm
Head tube angle (steering axis) 72 degrees
Trail 76.5mm
Seat Height (low point) 521.2mm
BB Height (varies by adjustment and chainstay length) 584 - 846mm

Se partissimo da lì e poi eventualmente modifichiamo dopo un certo periodo di prova? Tra l'altro credo che il telaio da cui parto abbia più o meno queste caratteristiche.
Qui siamo a 72° di inclinazione dell'asse dello sterzo e il rake è 30mm.
Io i 55° dei francesi li ho provati e devo dire che danno buona stabilità in rettilineo ma se devi fare una manovra un po' decisa magari a bassa-media velocità, tu sterzi ma la bici non ti segue. Sembra di guidare un chopperone americano ma molte volte ti serve la reattività di una moto da cross o quantomeno di una stradale. Quando sono caduto con la mia vecchia TD è perchè ho perso per un attimo la presa, ad una velocità intorno ai 25 km/h e non c'è stato più verso di compensare con lo sterzo, cosa che con una comune bicicletta avrei fatto senza problemi. A me piace molto di più la geometria Vendetta, almeno così a occhio. Poi vediamo insieme di valutare la cosa.

LoScozzese

Posted on 27/1/2016, 13:26

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@markciccio: rimane da vedere quanto, con quell'angolo di sterzo, l'avantreno s'opponga alla spinta dei pedali senza sbandierare troppo.
Secondo me è proprio lì che sta il conquibus.

A giudicare da uno dei video di Maria Parker che ho visto, nel corso del quale abbandona tranquillamente lo sterzo con una mano per bere dalla borraccia, parrebbe ok.
Lo stesso se considero con quale forza spingeva rapportoni in pianura.
Staremo a vedere.
Pendiamo dalle tue labbra...e mani...e piedi. ^_^

markciccio

Posted on 27/1/2016, 13:35

Ai tempi disquisimmo parecchio su questa geometria, anche e soprattutto con recumbent e anche Ninbus; magari vale la pena di riprendere un po' di concetti e ripartire da lì:

#entry526038264

CITAZIONE (ninbus @ 8/2/2013, 11:49)

(...)
Se ho ben capito la proposta di Bepi per un'eventuale possibilità di variare la geometria dello sterzo, vorrei far rilevare che la sua soluzione aumenterebbe solo il trail e non l'avancorsa. Per fare ciò, bisogna aumentare l'inclinazione del tubo di sterzo e non solo quello della "forcella".

CITAZIONE

ma in compenso "penso molto" ...

Cerca di pensare meno e agire di più, impara da Tiberio, prendi flessibile e saldatrice e fai sti' cavolo di prototipi! :lol:

Poi col tempo farai la grande TD definitiva.
Se vuoi valutare due geometrie molto differenti, dovrai per forza fare due prototipi. Cambiare solo l'inclinazione del tubo di sterzo, comporta variazioni importanti del baricentro e del carico sull'anteriore, con ripercussioni sul comportamento del mezzo.
Io propendo più verso la geometria francese, che mi da' l'impressione di necessitare di minor lavoro delle braccia e permette un baricentro più basso.
Comunque, vorrei vedere una TD in un tornantino a destra su di una salita > del 10%!
Uno degli importatori francesi di Cruzbike, ha fatto lo Stelvio con la Vendetta e pare che abbia avuto alcuni incontri molto ravvicinati con le auto che provenivano dal senso opposto. E lì, i tornanti non sono molto stretti.

Notate che più o meno stiamo ripetendo le stesse cose. Qua mi sa che ha ragione Ninbus, c'è da pensare a fare più di un prototipo. Io il telaio sgrauso a 55° ce l'ho ancora...

Edited by markciccio - 27/1/2016, 13:53

recumbent

Posted on 27/1/2016, 13:57

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Le considerazioni costruttive (es.: snodi sferici) sono da intendersi finalizzate alla sola sperimentazione.
Attenzione però a non esagerare inutilmente con i pesi nella zona anteriore, perché una MBB potrebbe essere pesantemente influenzata da una avantreno troppo massiccio.

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Concordo con Marco: tra le varie soluzioni di TD MBB opterei per la versione Vendetta della Cruzbike.

Queste le principali motivazioni:
- rispetto alle speculoos francesi, la Vendetta permette di avere una ruota motrice da BDC (taglia 700c) grazie proprio all'angolo sterzo di 70°, infatti molte speculoos utilizzano una ruota motrice anteriore di dimensioni ridotte proprio per permettere di arrivare a raggiungere i pedali; questa immagine mostra infatti la possibilità di coprire altezza da 1,5 a 1,9 m cambiando la regolazione del movimento centrale, senza modifiche del telaio

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Maria non è certo un gigante!

- l'interasse delle "francesi", abbinato alla guidabilità derivante da un angolo sterzo di 55° (come sottolineato dall'esperienza di Marco) non sono l'ideale per percorsi tortuosi
- la geometria della Vendetta porta a caricare di più la ruota motrice anteriore rispetto alle speculoos

Di seguito le specifiche della Vendetta (non dell'ultima versione, forse) a conferma di quanto sopra:
- Wheelbase 1080mm (41 5/8");
- Total Length 1769mm (outside of tires);
- Seat Height (minimum) 500mm (19 5/8");
- Crank (BB) Height 780mm (shortest x-seam) to 660mm (longest x-seam);
- Shortest fitting x-seam 935 mm (36 3/4") (short boom available)
- Longest fitting x-seam 1140mm (45") (possibly more, subject to testing)
- Weight distribution with 70 kg rider;
- Front 50% Rear 50%
- Weight distribution with 70 kg rider on 10% uphill grade;
- Front 45% Rear 55%

... poi, in un altro post, vi racconterò perché avrei dei dubbi a partire con una TD MBB come soluzione per una recumbent KOM (King Of Mountain) ...

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Considerazioni costruttive (probabilmente non tutte valide per il proto ... ma se la conclusione fosse che questa è la KOM del futuro ... beh, almeno ci portiamo avnti ...)
Anch'io sono rimasto affascinato dalla Vendetta e dalle sue evoluzioni. Infatti avevo anche provato ad immaginare un clone ... come raccontavo qui https://bicireclinateitalia.forumfree.it/?t=61246093

Rivedendo il concept del clone ... rimango concorde con me stesso ^_^

E poi ho trovato questa realizzazione "reale" che mi piace molto (sarà perché il carro posteriore è molto simile alle mie fantasie?)

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Poi per il proto esistono tante soluzioni costruttive semplificate facilmente reperibili con una ricerca nel web.
Io mi ero messo da parte queste immagini:

chi non ha messo da parte una forcella in acciaio di una vecchia MTB?

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Ma il telaio potrebbe essere anche solo una semplice "L" costituita da un tubo quadro con attaccata dietro un forcella da MTB, giusto per sperimentare.
Queste immagini sono dal "forum giallo francese" (questo auto-costruttore ha scelto un angolo sterzo intermedio di ~60°); immaginate di:
- sostituire il tubo tondo con uno quadro
- utilizzare gli snodi al posto di una serie sterzo

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... e poi perchè non prendere in considerazione la "TD or not TD" :o:

(giusto per essere provocatori e buttare lì con non challenge ANCHE un angolo sterzo non convenzionale

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anche se poi la vedo dura farci stare una ruota grande sotto / davanti

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Ultimo richiamo rivolto alla possibilità di sperimentare con posizioni varie di movimento centrale.
La soluzione che avevo ipotizzato nel clone per la regolazione del movimento centrale permetterebbe parecchie regolazioni, non solo allungando / accorciando, ma anche ruotando sotto / sopra la posizione del movimento centrale (con filettatura italiana, per non aver problemi di filetto destrorso o sinistrorso):

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... penso che abbiamo già parecchio su cui rimuginare, vero?

LoScozzese

Posted on 27/1/2016, 15:07

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@markciccio: Eh lo so. Non avendo nuovi argomenti da trattare, riprendiamo i vecchi dimenticando o facendo finta di dimenticare <_<

, quanto è stato già detto. Come rigirare la minestra.
E' che in un modo o nell'altro non arriviamo mai a dama.
Qualcuno di mia vecchia conoscenza forse aveva ragione nell'affermarlo. ^_^

Speriamo sia arrivato il momento giusto.

@recumbent: non hai perso la capacità di far venire l'acquolina in bocca. :lol:

markciccio

Posted on 27/1/2016, 17:30

recumbent dice bene: uno dei punti fondamentali è che l'avantreno deve essere il più leggero possibile, per cui difficilmente si può fare un prototipo "troppo" regolabile. Per questo punterei su un prototipo ma con tutto il più possibile fisso, aggiustabile nella lunghezza boom e poco di più, semplice, leggero, con attaccato il minimo indispensabile e con misure da Vendetta. Non sarebbe male però fare un sistema di regolazione della lunghezza degli steli tra forcella e boom per poter posizionare il movimento centrale un po' a piacimento (alto-basso) ma vedo se è poi effettivamente possibile e quanto peserebbe. Lì si potrebbero mettere due barre con due uniball ciascuna tipo tiranti dello sterzo del trike, che sono quelli di un kart e quindi, credo, robusti. Poi lavorerebbero come due bielle per cui solo a compressione-trazione. Ma vediamo il peso.

Mi piacciono molti bozzetti di cui sopra e cercherò per quanto mi è possibile di realizzare qualcosa di simile. Abbiate solo pazienza perchè le rifiniture non sono il mio forte.

Io sono fiducioso ma c'è da essere sempre realisti, la "recumbent Kom", se mai ne esiste una, potrebbe essere una TD MBB ma propendo di più per la LWB, se fatta con criterio. Per seconda metterei la P38 replica.

In ogni caso, in un modo o nell'altro, il dado è tratto e qualcosa, una alla volta, in funzione del tempo concessoci, vediamo di costruire e provare sul campo.

recumbent

Posted on 27/1/2016, 22:50

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Qualcuno potrebbe chiedersi che ne è stato di tutto il "pippone" contenuto nel mio primo post di ieri ...
Per il momento è in stand-by.
Scrivendolo e rileggendolo mi sono reso conto che essendo il punto chiave della questione "l'ergonomia generale", in fondo più architetture di reclinata potrebbero portare ad avere una buona impostazione ergonomica.
Quindi, per il momento, seguo la corrente generata da Marco ed assecondata da Bepi, facendo ancora delle considerazioni su modelli TD MBB.

Penso però che questo sarà il mio ultimo post specifico sul modello TD MBB ... perché ritengo (personale opinione) che questa architettura abbia più potenziali difetti che altre.
Questo non tanto perché si tratta di una FWD (trazione anteriore) che tanti, senza averne mai provata una, giudicano con negatività adducendo una serie di difetti, ma soprattutto perché il coinvolgimento degli arti superiori del corpo non mi convince dal punto di vista dell'efficienza della pedalata.
E poi, ricordandovi che iniziai ad usare una recumbent imparando a cavalcare / domare una Flevoracer, perché la difficoltà nell'apprendere come utilizzare un mezzo tanto particolare mi sembra un fattore che troppo possa influenzare un obiettivo confronto con altre soluzioni più facili da guidare; in altre parole, non vorrei che, nel limitato tempo in cui Marco o chi altri proverà a capire se una TD MBB è veramente una "bentKOM", si arrivi a conclusioni sbagliate.

Certo ci sono dei vantaggi ... già citati da Marco.

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Vorrei partire ricordando uno dei più convinti assertori della soluzione TD MBB, un certo Taylor (USA).

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Questa foto dimostra che anche una TD MBB può convivere con un'impostazione ergonomica molto "racchiusa" che riporta, opportunamente ruotata coricandola, la posizione che si tiene in una tradizionale BDC.
Anche se non ho trovato nulla che specificatamente dica che si tratti un buon mezzo per la salita, ci sono degli spunti interessanti
Infatti gli ultimi mezzi realizzati da Taylor riepilogano il suo personale percorso ala ricerca della "bent ideale":
- telaio in carbonio = leggerezza, rigidezza (dove serve), smorzamento delle imperfezioni stradali
- carro anteriore che carena la parte alta della ruota = aerodinamica ottenuta anche coprendo la parte alta della ruota, dove la velocità periferica è più elevata ed è, in più, opposta alla direzione di marcia
- posizione di pedalata raccolta
- angolo di sterzo non troppo sdraiato
Non mi sembra che Taylor abbia raccolto all'epoca troppi fan ... ma almeno lui era convinto e nella sua carriera di appassionato ed auto-costruttore, non si è mai discostato da questo approccio.

Ma, esattamente all'opposto, ci sono le speculoos francesi! E mi riferisco alle prime vere bent che hanno rivoluzionato anni fa il mondo delle reclinate.
Purtroppo il suo inventore francese morì alcuni anni fa (non in bent), ma il percorso di ricerca di Laurent è stato sicuramente interessante! Date un'occhiata alla sua "eredità".
Questa architettura, che Tiberio definisce la "spacca clavicola", è quella che secondo me più si avvicina al concetto di telaio ottimizzato in termini di compromesso leggerezza e rigidezza.
Ma, come ricordavo in un post precedente, l'angolo di sterzo particolarmente sdraiato obbliga ad avere la ruota motrice anteriore generalmente più piccola.

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Questo signore è Vipere Noire, uno degli atleti francesi che hanno sposato le recumbent per uso sportivo ... oltretutto, se non sbaglio, abita nella zona di Grenoble ... non proprio in pianura ...

Questa soluzione di telaio mi ha sempre ingegneristicamente "fatto godere" (ognuno ha le sue perversoni, no :blink:

)
Realizzare un leggerissimo telaio con tubi di carbonio fasciati non dovrebbe essere particolarmente complesso.
Metterei però il tubo superiore a sinistra, integrandoci lo specchietto retrovisore ... dettagli?

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Di questa a seguire ho anche il disegno costruttivo, gentilmente omaggiato dal patron ed one-man-band dell'Edelweiss (un telaista artigianale francese dedito soprattutto alle MTB)

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Sul forum giallo francese potrete trovare tonnellate di materiale, ovviamente se la cosa attizza.
Anche una versione con telaio interamente in bambù, anche se con telaio di ultima generazione (senza traversa "spacca clavicola")

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... come si può notare, non solo esistono diverse tipologie di bent, ma, anche all'interno di una sola tipologia, non esistendo soluzioni canoniche, soprattutto grazie agli auto-costruttori, ci sono infinite varianti ... tutte da esplorare!

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Alla fine di questo lungo post, vorrei introdurre una soluzione interessante per un paio di motivi (capirete in seguito a cosa mi riferisco):
- possibilità di variare geometria del mezzo, ma anche postura
- possibilità di avere "a gratis" una semplicissima sospensione posteriore

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Si tratta di un appassionato francese (trovate di più, da qualche parte, nel forum giallo francese).

Se non siete solo stati rapiti dalle splendide montagne alle spalle (che a ragion veduta classificano subito questo mezzo come una potenziale "bentKOM"), dovreste aver notato delle "funi" sotto alla seduta a collegare il telaio centrale con il carro posteriore. Ecco "la trovata":

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funi "allungate"

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funi "accorciate"

Quindi tirando o mollando le funi si cambia assetto e postura con conseguenti effetti su guidabilità ed aerodinamica ed ergonomia! :woot:

E poi ci sono altri spunti nella prima foto, come ad esempio un freno a disco solo sull'anteriore ... cercatene altri se volete ... ^_^

Recentemente ho avuto uno scambio con un finlandese che mi ha fatto scoprire un'altra "genialata" (tutta da provare, ovviamente) che potenzialmente sarebbe applicabile alla precedente soluzione.
By-the-way, il mezzo che vedrete sotto è una FWD tradizionale (cioè con movimento centrale fisso) ... ma ha le ruote grandi! Spero che il finnico non sia un gigante ...

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In questo caso la fune funge anche da sospensione, utilizzando una sorta di anello elastico ...

Questo quanto mi scrive, rispondendo ad una raffica di domande:

- frame:
* material? : steel
* section and thikness of the "tube" used for the main frame?: 40x40 1.5mm sqaure tube > next bike i going to use 45x1.5 round tube - and in my dreams 2 inch 1.2mm tube, but its hard to get
* section and thikness of the "tube" used for the rear swing arm?: swing arm is 30x15 1.5mm

-suspension:
* which kind of rope?: basic flag rope - anything goes except extra cheap ones - Heres talking about that: http://nojapyorafoorumi.fi/viewtopic.php?f=3&t=4207

* what kind of rubber bands?: pieces for trailers - what usually keeps doors or hood/top on trailer

* you wrote: "... We have a lot of experience that kind of rear parts in Finland ..." >> where it's possible to find more details?: our Finnish forum - http://nojapyorafoorumi.fi

Here si few bikes with “naruperä”: http://nojapyorafoorumi.fi/viewtopic.php?f...er%C3%A4#p72985
Check our forum - translated by google https://translate.google.com/translate?sl=...t-text=&act=url

Soluzione che permette anche un comodo trasporto, permettendo di impacchettare il mezzo con semplicità.

Il contatto è partito da un post trovato nel forum Bent Rider On Line ...

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Nel prossimo post non so se affrontare la tipologia CLWB o saltare alla mia attuale preferita "bentKOM" ... che dite?

Edited by recumbent - 28/1/2016, 08:29

markciccio

Posted on 28/1/2016, 00:21

Sempre più interessante, con tantissimi spunti. Sta diventando una discussione veramente enorme, da lunga e articolata che era, peccato solo che come spesso accade ce la raccontiamo solo noi però capisco che il tema può non interessare oppure, all'opposto, spaventare un po'.
Personalmente per la MBB sono orientato verso questa postura di base, al netto delle funi e della simil sospensione posteriore:

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Notate il movimento centrale molto basso e sedile sufficientemente inclinato. E notate la posizione rilassata e non costretta del ciclista, almeno all'apparenza.
Aggiungerei però il sedile regolabile e magari un manubrio racing corsa. Per il telaio starei sul classico telaio a diamante "schiacciato", in alluminio. Carbonio magari più avanti ma molto più avanti.

La spacca clavicola piace molto anche a me e l'ho vista dal vivo in corsa a Monza nel 2014 e seguita per un po' (velocissima) ma non la vedo papabile per un uso "diffuso" o adatta ai nostri scopi. Troppo particolare quel tubo messo lì e poi c'è sempre il problema della ruota anteriore piccola. Detto questo, stasera ho messo insieme qualche pezzo per la TD che a breve vedrò di assemblare al meglio. Però ci vogliono km e km prima di dare un verdetto. Partirei così, finiamo la TD MBB che più o meno abbiamo visto essere un buon punto di partenza e abbastanza delineata nelle linee di base e nel frattempo andiamo avanti con la discussione e magari con un'altra realizzazione. In ogni caso ribadisco l'importanza dell'uso di componentistica da corsa. Se deve essere una bentKom, la vorrei che richiamasse veramente le bdc con cui si deve confrontare.

Sarei proprio curioso di capire quale sia la bentKOM di recumbent. Se hai già una idea precisa tanto vale andare subito al punto.

LoScozzese

Posted on 28/1/2016, 08:32

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CITAZIONE (recumbent @ 27/1/2016, 22:50)

[...]
Nel prossimo post non so se affrontare la tipologia CLWB o saltare alla mia attuale preferita "bentKOM" ... che dite?

Mica ci vorrai privare d'un passaggio, spero. :unsure:

@markciccio: la storia dei pedali bassi non mi convince appieno, perché porterebbe ad una inevitabile verticalizzazione del sedile e perdita aerodinamica, ad una certa difficoltà nel richiamo indietro della gamba e per ultimo non mi si adatta come x-seam. Parli bene tu che sei quasi 2 metri.

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