Rapporti di trasmissione, si possono utilizzare "gruppi" per BDC?

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view post Posted on 27/8/2010, 21:13     +1   -1
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NOTA: non vi spaventate, niente di complicato e, soprattutto, non voglio annoiare nessuno; vediamo se però riusciamo a “centrare” un tema più volte dibattuto.


Qualche considerazione teorico/pratica iniziale sul tema “rapporti di trasmissione”.


image



Utilizzando la seguente simbologia:


Z_cor_max : n° denti corona “più grande”
Z_cor_min : n° denti corona “più piccola”


Z_pign_max : n° denti pignone “più grande”
Z_pign_min : n° denti pignone “più piccolo”


Avremo i due estremi tra i rapporti di trasmissione che potremo utilizzare:


# rapp_trasm_corto = Z_cor_min / Z_pign_max : rapporto di riduzione “più corto”
(da utilizzare in salita: corona piccola + pignone grande = massima riduzione)


# rapp_trasm_lungo = Z_cor_max / Z_pign_min : rapporto di riduzione “più lungo”
(da utilizzare in discesa: corona grande + pignone piccolo = massima moltiplicazione)


 


Un modo per valutare “quanta libertà” ci offre una determinata rapportatura è quello di calcolare il rapporto (appunto) tra i due estremi e di esprimerlo come percentuale (%):


# range% = rapp_trasm_lungo / rapp_trasm_corto * 100


quanto più questo numero è grande e tanto più sarà possibile riuscire a trovare il “giusto” rapporto di trasmissione per ogni occasione; in altre parole, tanto più sarà “versatile” la combinazione corona/pignone.
Poi subentrano altri aspetti legati alle dimensioni delle ruote e al numero di rapporti effettivamente utilizzabili ed alla loro sovrapposizione ed alla spaziatura tra un possibile rapporto e quelli adiacenti e … ma per adesso fermiamoci al “range%”. Un passo alla volta.


 


Il modo più intuitivo per determinare il “range%” è per me quello di prendere in considerazione la velocità e la cadenza minima di quando si percorre una salita e, viceversa la velocità e la cadenza massima che si pensa di poter tenere quando si riesce a “spingere quanto si può” (tipicamente quanto si riesce a pedalare in discesa). Io utilizzo questi parametri di massima (sono ovviamente soggettivi):


# condizione limite di salita (cioè situazione oltre la quale è più conveniente scendere ed andare a piedi):
velocità minima: vel_min = 6 km/h (a piedi si cammina normalmente intorno ai 5-6 km/h)
cadenza minima: cad_min = 60 pedalate/minuto (io sotto a questo inizio ad avere una pedalata troppo irregolare)


# condizione limite in velocità (cioè situazione oltre la quale non mi sento sicuro, continuando a pedalare):
velocità massima: vel_max = 50 km/h (vado anche oltre, ma riesco a farlo solo in discesa e non so se poi ne vale il rischio … anche se è divertente!)
cadenza massima: cad_max = 90 pedalate/minuto (io troppo sopra a questo inizio a scompormi)


A questo punto bisogna rendere tutto omogeneo, riportandoci ad una cadenza unica (minima o massima non importa). Calcoliamo con una semplice proporzione quale sarebbe la velocità massima (vel_max_rid) se si pedalasse con la cadenza minima:


# vel_max : cad_max = vel_max_rid : cad_min à vel_max_rid = (vel_max : cad_max) * cad_min


inserendo i numeri di prima:


# vel_max_rid = (50 : 90) * 60 = 33,33 km/h


Arriviamo quindi a definire la versatilità “range%” necessaria:


# range% = vel_max_rid / vel_min * 100 = 33,33 / 6 * 100 = 556%


Se in pratica utilizzassi un “range%” inferiore, a secondo della scelta di altri fattori che analizzeremo in seguito, mi troverei in 2 condizioni opposte:
1) se è OK per affrontare le salite (dipende anche dalle gambe!), dovrò frullare ancora di più delle 90 pedalate/minuto per arrivare ai 50 km/h (la “vel_max” che ho preso in considerazione)
2) se è OK per raggiungere la velocità massima, dovrò sforzarmi di più per superare la salita … e magari non farcela più


 


Ho provato allora a dare un’occhiata a quanto i “gruppi” delle BDC mettono a disposizione come “range%”, andando ad utilizzare i numeri di denti disponibili per le corone e per i pignoni … ma prima, per poter collegare la scelta del rapporto di riduzione alla velocità, aggiungo ancora un pizzico di teoria di base …


Partiamo dalla guarnitura, cioè da dove imprimiamo forza motrice pedalando, e muoviamoci sul mozzo ruota:


# 1 pedalata viene moltiplicata o ridotta attraverso il rapporto di trasmissione, portando ad un certo numero di giri della ruota: rapp_trasm = Z_cor / Z_pign.


# la ruota, rotola sul manto stradale e, se non slitta, porta a fare avanzare il mezzo di una distanza proporzionale alla sua circonferenza “circ_ruota” (espressa in metri); abbinando questo a quanto detto al punto precedente si arriva al cosiddetto sviluppo metrico espresso in metri percorsi per ogni singola pedalata:
1 pedalata = rapp_trasm * circ_ruota = Z_cor / Z_pign * circ_ruota [metri/pedalata]


Utilizzando le ruote che ho in casa, ho misurato ad esempio le seguenti circonferenze:
ruota 406: 1,475 [m]
ruota 451: 1,560 [m]
ruota 700C: 2,092 [m]


Se abbiniamo quanto sopra alla cadenza di pedalata “cad”, arriviamo finalmente ad una relazione tra cadenza [pedalate/minuto], rapporto di trasmissione (numero denti corona e pignone), circonferenza ruota [m], velocità [km/h] “vel” (attenzione ad usare le corrette unità di misura):


vel = cad * 60 * Z_cor / Z_pign * circ_ruota / 1000


 


Rullo di tamburi! Ecco cosa si ottiene nel caso di una BDC con ruota 700C, considerando come cadenze di pedalata quelle precedenti (60 e 90 pedalate/minuto):


NOTA: di scelte ce ne sono infinite, ho preso dati che ho ritrovato qua e là (ad esempio per la “compatta” ho scelto alcune combinazioni tra le possibilità date dal gruppo SRAM Apex) … a voi fare le vostre considerazioni


NOTA: se il peso aggiuntivo di una corona in più (circa 50-60 grammi) ci disturba, Giuliano ci propone questo 3D  con un’interessante alternativa: “la compattona”; pur perdendo qualche rapporto intermedio, gli estremi rimangono validi



soluzione
utilizzo
corone

[n° denti]
pignoni

[n° denti]
range%

[%]
vel_min

[km/h]

vel_max

[km/h]

COMPATTA
1c
vel_max
elevata
53-39
11-23
284
12,770
54,430
2c
misto
48-34
11-32
411
8,002
49,295
3c
salita
48-34
12-32
376
8,002
45,187
TRIPLA
1t
vel_max
elevata
54-39-24
11-23
470
7,859
55,457
2t
salita
50-36-24
11-32
556
5,648
47,070
3t
utilizzata
RAAM2010
54-39-24
13-25
433
7,230
46,925
4t
utilizzata
RAAM2010
50-36-24
13-28
449
6,455
43,449
5t
MTB
44-32-22
11-32
582
5,178
45,187
COMPATTA
CON RUOTA MOTRICE "PICCOLA" - 451
1cp
più
"lungo"
53-39
11-34
420
6,442
40,588
2cppiù
"corto"
48-34
11-32
411
5,967
36,759


A parte la comprensibile confusione e lo sconforto conseguente, cosa se ne può trarre come prima conclusione?
a) tutto dipende dal tipo di tracciato che si percorre: pianeggiante, misto, ...
b) tutto dipende dalle “gambe”: se siete “in gamba” vi potete permettere una “compatta tirata”, se siete una “pippa” è meglio puntare in basso, ma ricordate che con le bent si tirano rapporti meno lunghi
c) per me la tripla è indispensabile e la scelta, non volendo neanche immaginare di cambiare rapportatura in funzione del percorso che andrò a fare, sarà decisa dalla velocità minima, quanto più vicina ai 6 km/h … accetto di avere una POTENZIALE velocità massima un po’ più bassa (tanto chi ce la fa a tirare un rapporto troppo lungo per un tempo ragionevole?!? … io no!)
d) adesso mi è finalmente chiaro come mai tante RDC (Recumbent Da Corsa) siano RWD (trazione posteriore) ed utilizzino ruote “grandi (… in fondo come la B2R), intendo dire che per utilizzare componenti per BDC si deve necessariamente utilizzare la stessa tipologia di ruota motrice … ci ho messo un po’, ma ci sono arrivato
e) legato al punto precedente, una possibile soluzione per accorciare un “po’ ma no troppo” i rapporti di trasmissione, rendendoli più consoni alle reclinate, potrebbe essere quella di utilizzare una ruota motrice da 26” o una 650C
f) se proprio puntassi ad una “compatta”, dovrei accettare il compromesso di penalizzare molto la velocità massima, rimanendo fermo nelle mie scelte per quanto riguarda la velocità minima (rapporto più corto) … magari scalando tutto su ruote più piccole (451) … come riportato in tabella, in fondo.


Suggerisco di leggere anche quanto contenuto in “Comparazioni in salita” ; esperienze e spunti interessanti.


E voi, in che situazione vi trovate bene? Attendo input per ulteriori confronti. Grazie!


 


E il Dual Drive della SRAM come si colloca?


… il seguito in altri 3D … per il momento ne abbiamo abbastanza per meditare, credo …



Edited by recumbent - 2/9/2010, 22:50

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componentistica,
trasmissione
 
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Mario Sol
view post Posted on 28/8/2010, 18:29     +1   -1




enrico un'opzione per ruote piccole è anche il capreo 9-26 cui puoi abbinare um 53-39
solo che sei vincolato a comprare mozzo cassetta e adattatore per smontare la cassetta
tipo da sjscycles che è caro come il fuoco e ti vanno almeno 200€
www.loro.co.jp/blog/lcw/pic_blog/10spd_m.pdf
nella settima riga hai gli sviluppi con una 47t e ruota da 18 pollici

Edited by Mario Sol - 29/8/2010, 19:30
 
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view post Posted on 28/8/2010, 21:41     +1   -1
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grazie Mario, buon suggerimento

avevo sentito parlare del capreo, ma non me ne ricordavo più ... approfondirò!

nota: il link che hai inserito nel tuo messaggio non funziona --> puoi rivederlo? grazie ... ogni input è prezioso!

... intanto incomincio
- a leggere cosa scriveva il compianto Sheldon Brown qui: www.sheldonbrown.com/capreo/index.html
- a guardare con interesse la possibilità di customizzare i rapporti corti http://rob.ragfield.com/2010/07/capreo-cas...dification.html (qui la necessità descritta era esattamente l'opposta alla mia)
- a scoprire che anche la modifica nella direzione che vorrei io è fattibile come descritto qui www.utahtrikes.com/ARTICLE-24.html

e poi sono arrivato ad una interessantissima ipotesi di combinazione:
- tripla 54-39-24
- Capreo modificato da 9-10-11-13-15-17-20-23-26 a 9-10-11-13-14-16-18-20-22
- range% 550
- vel_min 6,127
- vel_max 50,544
che anche con "sole" 9 velocità (anzichè le ormai classiche 10v delle BDC) avrebbe il vantaggio di una spaziatura ridotta tra una marcia e l'altra, portando lo "spazzolare" la cassetta dalla corona più piccola a quella più grande e viceversa quasi come un cambio continuo ... ecceziunale!

Aggiunto il 29-08-2010:
- anche qui ci sono una marea di info da approfondire http://community.bikefriday.com/gearing

Insomma, basta dare un'occhiata alle BDC con ruota piccole per approfondire ...

NOTA: come anche nell'utilizzo del DualDrive che adotto sulle mie LOSNA Beta LT e LOSNA B2R, tendo ad utilizzare la tripla come una "scelta tra mappature specifiche per il percorso", cioè mi preoccupo meno delle eventuali sovrapposizioni, tendendo a lavorare prevalentemente sul cambio posteriore, dopo aver selezionato la corona anteriore più adatta ... e poi c'è sempre la compattona (copyright di Giuliano)

ho solo qualche perplessità sulla durata di un pignone da 9 denti e sul suo effetto sulla catena ... ma per i km/anno che faccio credo sia un problema minore

adesso devo capire se i cerchioni 451 da 28 raggi che ho sono abbinabili ...

cribbio Mario, sei stato "illuminante" !!! :woot:

Edited by recumbent - 29/8/2010, 21:32
 
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Mario Sol
view post Posted on 29/8/2010, 19:07     +1   -1




ho cambiato il link aveva un http:// in più....
 
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view post Posted on 29/8/2010, 20:44     +1   -1
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Luca Ciani

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55/39 con 11/32 su 26" x 10kg di bent su Seiran
50/34 con 10/28 su 26" x 8,6kg di bent x Fabio:
Da notare che ora sia io che Fabio abbiam lo stesso rapporto da velocità (50/10 = 55/11).
In salita son leggermente più agile io, ma lui ha 1,5 kg in meno, e si vedono eccome.
Per l'optimum, vorrei una corona di uno o 2 denti più piccola.
55/11= 5
39/32= 1,219
range: 410%

La bent di Margherita non conosce alcuno stop in salita:
52/42/30 con 11/32
range 504%, unite ad un peso very low e ai suoi non ammortizzatori.

 
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view post Posted on 29/8/2010, 21:08     +1   -1
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Grazie Luka!
Ero proprio curioso di avere info sulle vostre superleggere.
Mi dici anche a quanti millimetri corrisponde un giro di una vostra ruota da 26" [*] ? Così posso completare il quadro. Grazie ancora.

[*] nel tuo caso, il numerino che hai inserito nel conta-km
 
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view post Posted on 1/9/2010, 23:29     +1   -1
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Ruota da 24", mm 1907. Tripla 20/30/46. Cassetta 8V Marchisio personalizzata: 11/12/13/14/15/16/17/21.
Sviluppo metrico tra 1,81 m e 7,97 m.
Giudizio: ottima progressione tra le cambiate; peccato per le due duplicazioni comunque "pilotate". Discreta capacità in salita, in parte purtroppo vanificata dall'assetto troppo arretrato della mia Custom; in realtà però attualmente cercherei di avere uno o due rapporti con sviluppo metrico inferiore.
Il peso sarei curioso di rilevarlo, visto che ho alleggerito abbastanza il mezzo (non credo sia sotto i 17 kg). Prima o poi ... ;-)
 
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ExaVolt
view post Posted on 2/9/2010, 20:28     +1   -1




CITAZIONE (recumbent @ 27/8/2010, 22:13)
E voi, in che situazione vi trovate bene? Attendo input per ulteriori confronti.

Sulla mia Fujin ho davanti una tripla 52/40 (o 42? non ricordo mai)/30 e dietro un 11-32, su ruote da 559 e copertone Stelvio. Buono il rapporto da salita, difficile desiderare di più. Per la velocità, va bene nel 95% dei casi.

Ciao
Davide
 
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view post Posted on 2/9/2010, 21:30     +1   -1
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CITAZIONE
ruote da 559 e copertone Stelvio

e quindi, che circonferenza ha la tua ruota motrice?
Grazie per l'info aggiuntiva.
 
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view post Posted on 3/9/2010, 00:21     +1   -1
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Luca Ciani

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se è 35-559 la circonferenza è 1990 mm (sito schwalbe)
 
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DeLorenzi
view post Posted on 3/9/2010, 13:16     +1   -1




Sul trike che sto costruendo:
Cerchio 26” 559 x 19
Gomma - Hutchinson Top Slick2 26x1,2 - circonferenza 190 cm (misurata)
Corone - 30/42/52
Pignoni - 11/32 x 9
V Max – 48,5 km/h - 90 pedalate
V min - 6,4 km/h - 60 pedalate

La circonferenza e minore di alcune gomme da 24”

ciao DeLo

P.S. scusate la misura, dopo averla gofiata a 6,5 bar, è di 194 e non 190 ! :cry:

Quindi V max - 49,5 km/h e V min 7 km/h

Edited by DeLorenzi - 13/9/2010, 13:37
 
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view post Posted on 6/9/2010, 23:29     +1   -1
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Luca Ciani

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Ecco i dati che ho reperito sul pneumatico Continental GP4000 (SeiranSL):

23-571 - 650x23C

I manuali dicono si tratti di un 1944mm.
Vai di calcolo, Enrico!
 
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view post Posted on 7/9/2010, 08:00     +1   -1
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@LUka - Seiran SL

- compatta 55-39
- cassetta 11-32
- range% 410
- vel_min 8,529 (60 pedalate/minuto)
- vel_max 52,488 (90 pedalate/minuto)

@Fabiomangiachilometri - Fujin SL (ipotizzando gli stessi dati per la ruota motrice)

- compatta 50-34
- cassetta 10-28
- range% 412
- vel_min 8,498 (60 pedalate/minuto)
- vel_max 52,488 (90 pedalate/minuto)

Ragazzi, che dire?
Avete rapportature praticamente sovrapponibili e molto simili a quelli da BDC con "propensione per le salite".
Per me sarebbe una rapportatura troppo lunga per affrontare le salitone-one-one ... a meno di scoprire che il peso della bicicletta sia proprio così importante per cui 6-7[kg] in meno (fujin SL vs LOSNA beta LT) siano la vera ragione delle mie prestazioni "non alla vostra altezza" (... trascuro la differenza di età e forma fisica ...)

A questo punto, aggrappandomi al retropensiero opportunista che recita: "... vanno così forte in salita perchè hanno delle bent ultraleggere ...", ho 2 possibilità: o mi fate provare uno dei 2 mezzi in vostro possesso :rolleyes: ... o devo proprio riuscire ad autocostruirmi una superleggera ... solo che dopo non avrei più alibi e conseguenti retropensieri opportunistici <_< (a meno di non aggrapparmi all'età, scimiottando il recente spot pubblicitario di Fiorello :( )
 
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view post Posted on 7/9/2010, 08:44     +1   -1
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@Rahab (risposta a commento fatto il 06/09/2010 nella sezione "Il gruppo")

[QUOTE]Mi pareva che in altre riflessioni fosse emersa la volontà di raggiungere un cambio che avesse una rapportatura corta (per corta intendo dire che la differenza di sviluppo tra i vari rapporti oscilli tra il 7% e il 14% massimo).[/QUOTE]

E' ancora uno dei "desiderata", infatti dopo che mi è stata ricordata la possibilità di utilizzare uno Shimano Capreo, ho subito pensato di modificare la cassetta (per quello che è possibile fare - nella tabellina a seguire, i pignoni scritti in rosso sono quelli "intoccabili") per ridurre il salto tra un rapporto e l'altro.
Considera anche che la tripla la intendo, almeno in prima battuta, come 3 diverse mappature e mi preoccupo poco di eventuali (poche sovrapposizioni) ... non mi ci vedo a cambiare in modo così "freddo e scientifico", soprattutto quando sarò annebbiato dallo sforzo, utilizzando corone e pignoni in contemporanea per evitare sovrapposizioni ... roba da professionisti ...

 


DualDrive

 

Capreo originale

 

Capreo modificato

34

13%

 

26

13%

 

22

10%

30

15%

 

23

15%

 

20

11%

26

13%

 

20

18%

 

18

13%

23

15%

 

17

13%

 

16

14%

20

18%

 

15

15%

 

14

8%

17

13%

 

13

18%

 

13

18%

15

15%

 

11

10%

 

11

10%

13

18%

 

10

11%

 

10

11%

11

 

 

9

 

 

9

 



Di seguito due modi di comparare graficamente i rapporti di trasmissione (si riferiscono all'ipotesi di ruota motrice 451, tripla 54-39-24, cassetta modificata come da tabella sopra)

image


image

 
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DeLorenzi
view post Posted on 7/9/2010, 09:09     +1   -1




CITAZIONE
tripla 54-39-24

Ma che deragliatore usersti per gestire una differenza denti di 30 ?
Normalmente sono progettati per 22 max.

ciao DeLo
 
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