myREV

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view post Posted on 9/8/2017, 20:49     +3   +1   -1
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PREMESSA

Apro questa discussione come conseguenza del grande lavoro fatto da "markciccio" (alias Marco) nello sperimentare ed approfondire e sviscerare un mezzo reclinato FWD (trazione anteriore) e MBB (movimento centrale mobile) e TD (trazione diretta) con caratteristiche tali da renderlo più idoneo di altri modelli a percorsi che includano anche delle salite.

Il mio rientro nel forum è da "imputare" a Marco che nel riprendere una vecchia discussione dal titolo "Geometria ideale per la salita, processo di costruzione collettiva di un sapere" (primo post datato 01/09/2010) ri-lanciava la atavica discussione con un suo personale approccio.

Nei post a seguire, proverò a condividere le mie idee relative alla realizzazione di questa particolare architettura, prendendo spunto da quanto disponibile sul web ed in particolare dalle documentate esperienze del generoso Marco reperibile in questo "nostro" forum.
Lo farò procedendo alla realizzazione di un velocipede virtuale, cioè progettandolo con CAD 3D, approccio che mi permetterà di approfondire più soluzioni ... e poi magari da questa attività scaturirà un mezzo reale, se arriverò alla convinzione che ne valga la pena.
Quindi, a differenza del vulcanico Marco, non aspettatevi da me un'attività costruttiva incalzante ... ho i miei tempi ed i miei approcci ;)

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Tempo fa avevo già preso in considerazione questa particolare architettura (ricordo che QUI è possibile trovare una mappa che riassume le più comuni geometrie di reclinate), in questo caso l'elemento scatenante era stata la Cruzbike Vendetta a cui mi ero liberamente ispirato per arrivare a questo concept

jpg

All'epoca mi fermai dopo aver raccolto il lapidario giudizio di un appassionato ungherese che sintetizzava l'esperienza di parecchie bici di questo tipo in questo modo: "... that "upper body involvement" is bullshit" (i vantaggi dichiarati di questo tipo di reclinate sono del tutto infondati - traduzione elegante).
Ma la recente esperienza di Marco ed altri appassionati da lui contagiati mi ha rimesso il tarlo in testa ... gif
E poi la geometria delle REV non è "alla francese", ma neanche "all'ungherese"; è qualcosa forse più vicino alla Silvio della Cruzbike, ma secondo me ha delle peculiarità che la rendo distintiva ... chissà se è proprio questo che sembra renderla "vincente"?

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Voglio partire dalla successione di FWD MBB TD prodotte da Marco:

Credo che questa sia la prima realizzazione:

IMG_20160905_185718

cioè quella che corrisponde a queste misure:

20170511_181618_1

è la REV di Marco (o si chiama "V come vendetta"?)

20160324_183457

A questa seguì nel Luglio 2016 la realizzazione per Alessandro [*]:

110_2431

qui orgoglioso a cavalcar il suo destriero

IMG_20160902_WA0000

Poi toccò a Serafino [*], eravamo a Marzo 2017:

20170307_174655

con un mezzo dalle misure adeguate al suo fisico

IMG-20170511-_WA0003

Ormai il fenomeno diventa virale e così anche Daniele si lancia con questa sua realizzazione:



E poi a Giugno una appassionata di ciclismo "tradizionale" mette nelle sapienti mani un telaio di una BMC (acronimo di Bici Molto Care?) ... e così Maria [*] diventa contagiata dalla "febbre reclinata":

110_3889

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Ma nel Luglio 2017 anche Paolo [*] si unisce alla massa di reclinati che sposano la filosofia predicata da Marco:

IMG_20170729_090214

E poi lo scoop :o: , anche Tonino chiede a Marco di operare su un telaio di una BDC per ottenere una REV:

110_4571

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Bene. Le ho messe tutte in fila così ho un unico posto dove le posso trovare tutte insieme ...

Avete notato? Sette realizzazioni, di cui almeno 5 per persone che hanno avuto nella REV la prima reclinata, arrivando dal mondo delle BDC (li ho indicati con un asterisco [*] a fianco del nome). Vorrà dire qualcosa? Certo! Nell'immaginario comune la architettura della REV la fa assomigliare di più ad una BDC, quindi la si considera "meno strana" e si accetta quasi che "deve andare bene come una bici tradizionale". E questo Marco lo evidenziò fin dall'inizio parlando di "livello di accettazione" di una reclinata fatta così.

Alla prossima!

Edited by recumbent - 24/8/2017, 18:02
 
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dani1960
view post Posted on 10/8/2017, 07:01     +1   -1




Ciao, sono onorato dall'accostamento ma la mia bici non c'entra nulla con le fantastiche rev di Marco e Paolo...voleva solo essere un esperimento per provare le idee di Marco...che poi l'esperimento mi sia piaciuto così tanto da eleggerla a unica mia bici reclinata, in attesa di una reV degna di questo nome, è altra storia.
Non vorrei sembrare irriverente ma , se non sbaglio sono solo 2 gli amici alla loro prima reclinata....Maria e Serafino... di Paolo non sono sicuro ma se ha fatto 100 Km alla sua prima uscita in reclinata td mbb senza aver mai avuto altre reclinate prima , allora vanno i miei complimenti.
Se così non fosse chiedo scusa :)
Daniele
 
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markciccio
view post Posted on 10/8/2017, 07:19     +1   -1




Bellissimo riassunto, sono lusingato di tanta attenzione. Più che altro la mia paura è di aver intasato il forum, come ho già ripetuto più volte.
In effetti è palese che è molto più facile imparare ad andare su questa particolare reclinata se non si hanno altre esperienze reclinate. Chi ha acquisito gli automatismi fa fatica a reimparare il tutto. Ci vuole pazienza ma poi, almeno sembra, i risultati arrivano.

Dani1960, la tua entra a pieno titolo nel gruppo rev, ci mancherebbe. Sei stato il primo a realizzarne una per conto proprio e funziona pure...

Paolo in effetti non è mai stato reclinato, questa è la sua prima. E' un ciclista di quelli tosti, che usa la bici da sempre per spostarsi e per allenarsi (è un istruttore di palestra molto competente tanto che costruisce pure le macchine che usa). Uno di quegli istruttori che se arrivi in palestra con il suv anzichè in bici (e abiti a 1 km), non te le manda a dire... Ultimamente era passato dalla sua bicicletta semi corsa con manubrio comodo a una da corsa ma avendo problemi di schiena si lamentava della posizione. Con la rev si trova bene anche per questo motivo. Ultimamente sta usando solo la rev.

Mi sono riletto una parte della discussione sulla reclinata ideale per la salita, quanto abbiamo scritto! Finora, devo dire, è stata una bella avventura, soprattutto il fatto di essere riuscito a farla provare, per non dire realizzarla, per diverse tipologie di ciclista così da riuscire a valutare le caratteristiche positive che gli altri vedono nel mezzo e le difficoltà che riscontrano. Moltissime di queste caratteristiche si ripetono, uguali, in ogni esperienza, in effettti.
Il test definitivo è quello di Tonino che e l'atleta che somma un po' in se le difficoltà maggiori: adattamento difficoltoso essendo un reclinato da molto tempo, realizzazione a distanza senza possibilità di verifica delle misure e soprattutto essendo uno che non le manda certo a dire. Anzi, mesi fa, quando avevo appenda completato la "V" e avevo messo su Strava i dati delle uscite ci siamo scontrati parecchio sulla questione, tant'è che lo avevo considerato uno dei più decisi denigratori di questa geometria, fin dall'inizio. Per cui, se anche solo dovesse un minimo riuscire a non scaraventare la rev dal primo dirupo e gli dovesse andare un minimo a genio, significherebbe che è una geometria che ha un senso. E' il test dei test.

Finora le rimostranze maggiori dei vari tester sono state quelle sul sedile. Probabilmente il fatto di usare un sedile molto verticale carica molto il peso sui glutei che hanno una certa difficoltà iniziale di adattamento. Questo si somma al fatto che ognuno ha una fisionomia differente e (ma credo sia comune a molti sedili da reclinata) e quindi va fatto un certo periodo di prova e poi va modificato aggiungendo spessori di gommapiuma ove occorre. Per cui il sedile ha una forma di base che può funzionare ma va perfezionato a seconda delle esigenze. Altre rimostranze sono quelle relative alla posizione del manubrio, anche quello va adattato in funzione della comodità del ciclista. Altre sono quelle relative alla posizione del porta borraccia, anche quello va molto a gusti personali.

Per quanto riguarda la guida, inizialmente c'è un grande scetticismo ma si riesce a partire e fare le manovre da parcheggio al primo colpo. I veri problemi nascono alla prima vera uscita su strada. Si è molto rigidi e si ha paura. Normalmente si torna a casa con in mente un bel "mai più". Ma se si ha la perseveranza di insistere, l'uscita successiva è tutta un'altra questione. Il cervello probabilmente acquisisce quegli automatismi indispensabili e la prova diventa molto più soddisfacente. Si intuisce la reattività del mezzo e il fatto che va assecondato e non combattuto.
Ci vogliono mediamente mille km per imparare a guidare in tutte le situazioni. Dopo 4 mila km si comincia ad imparare ad andare senza mani in pianura. Dopo 10 mila anche in salita, fino al 5-6 percento.
Questo per fare un sunto statistico delle varie situazioni. Sono sicuro che chi dovesse riprodurre una rev (nel caso di Enrico, ad esempio) si ritroverebbe in queste situazioni.
 
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view post Posted on 10/8/2017, 20:35     +1   -1
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CITAZIONE (markciccio @ 10/8/2017, 08:19) 
...
Ci vogliono mediamente mille km per imparare a guidare in tutte le situazioni. Dopo 4 mila km si comincia ad imparare ad andare senza mani in pianura. Dopo 10 mila anche in salita, fino al 5-6 percento.
...

Vedi Marco, quanto hai scritto potrebbe già farmi desistere.
Sentire parlare di percorrenze chilometriche a 3 o 4 zeri con tanta "naturalezza" fa nascere in me, che faccio meno di 20'000 km l'anno in auto, reazioni contrastanti ... una fra tutte: PURINVIDIA!

Spero di non essere l'unico appassionato che vede irraggiungibili tali traguardi.
Il conto della serva per me è presto fatto:
- per farla facile, supponiamo che ci siano 50 settimane in un anno e che i fine settimana siano gli unici momenti in cui permettersi una pedalata, o il sabato o la domenica
- posso ipotizzare per questioni meteo e per impegni vari di puntare a dedicarmi alla mia pseudo-passione ciclistica per 25 fine settimane >> 25 uscite/anno
- le mie uscite sono mediamente di 60-80 km >> media 70 km ad uscita
- per semplici calcoli matematici, arrivo a stimare un obiettivo ragionevole (ma sfidante) di 25 uscite/anno x 70 km/uscita = 1750 km/anno

Mi pare chiaro che il "mio metro" sia diverso dal tuo. -_-

Fortunatamente, con la mia prima reclinata (una FlevoRacer, anche lei alquanto ostica da domare) ebbi una esperienza meno chilometricamente onerosa ... anche se non imparai mai ad andarci senza mani ... ma ora so il motivo :B):

Quindi non ti preoccupare. Non sarai tu la causa del mio eventuale dietro-front ;)

Con simpatia!
 
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markciccio
view post Posted on 10/8/2017, 21:17     +1   -1




Ma non mollare prima di partire!

Intendo andare senza mani in salita cioè il livello cintura nera di rev.....

Per imparare ad andare con la mbb con soddisfazione bastano 500 km per non dire meno. Chiedete a Tonino. O a Serafino che ci ha messo due giorni.

Comunque io i km li faccio andando al lavoro...

Edited by markciccio - 10/8/2017, 22:55
 
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view post Posted on 11/8/2017, 08:40     +1   -1
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lascio i chilometraggi a parte ... e ritorno a concentrarmi sulla parte progettuale ^_^

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In ogni bicicletta il telaio rappresenta il cuore del mezzo.
Quindi, a supporto dei miei post futuri, ho scomposto il telaio tipico dell'architettura FWD- FWS-MBB-TD (spiegazione di questa sorta di "codice fiscale" QUI) in "zone", provando ad abbinare ai vari elementi delle denominazioni tipicamente ciclistiche:

jpg

1 - il "carro anteriore" è il vero elemento caratterizzante questa architettura ed include (vedi immagine successiva):
* la scatola del movimento centrale
* la forcella che andrà ad infilarsi nel cannotto sterzo e verrà sostenuta dalla serie sterzo
* la parte inferiore del carro - "foderi bassi" - che insieme alla forcella confluisce nel vertice inferiore del carro anteriore, là dove si fissa la ruota motrice anteriore
* la parte superiore del carro - "foderi alti" - che sembra "sostenere" il tutto, e che insieme ai foderi bassi confluisce nel vertice anteriore (fronte marcia) del carro anteriore, là dove si trova la scatola del movimento centrale

2 - il telaio posteriore che unisce il carro anteriore del mezzo alla ruota posteriore, sostenendo il sedile nella zona della seduta ed include (vedi immagine successiva):
* il tubo di sterzo nel quale si trovano le sedi per la serie sterzo
* il tubo obliquo che unisce il tubo sterzo al carro posteriore (potrebbe essere un elemento strutturale anche più complesso di un semplice "tubone")
* il carro posteriore a cui viene fissata la ruota posteriore (quella "folle", "non motrice")

jpg

3 - il sedile che oltre ad assolvere la sua funzione primaria (la seduta del ciclista) può o meno essere considerato parte strutturale

4 - il supporto sedile che sostiene lo schienale del sedile
* può essere tanto semplice quanto 1 o 2 semplici "puntoni", quanto complesso, includendo altri elementi strutturali indipendenti o facenti parte del telaio posteriore

5 - il manubrio di varia fattura, unito alla forcella mediante un opportuno stelo

P.S.: per provare ad essere più chiaro ho usato un "codice colore" ... mi scusino i daltonici ...

Edited by recumbent - 11/8/2017, 14:24
 
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view post Posted on 11/8/2017, 14:02     +1   -1
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Volendo "vedere" i pezzi sciolti, approfitto di questa foto della Cruzbike Vendetta a cui ho aggiunto le diciture presentate al post precedente:

jpg

Nota: il telaio posteriore della Vendetta integra il supporto sedile.
 
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view post Posted on 11/8/2017, 14:56     +1   -1
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Grazie ad Internet sappiamo che oggi più che mai è possibile trovare ogni tipo di informazione (al singolo poi valutarne l'attendibilità ...).

Ho speso un po' di tempo a fare delle ricerche, trovando molto materiale utile per meglio sviscerare il tema. Ecco i primi risultati "interessanti".

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Partiamo dagli albori.

Pare che il primo auto-costruttore a confrontarsi con l'architettura FWD - FWS - MBB - TD fu un signore americano di nome Tom Traylor.
Nel 1982, forse per proteggere la commercializzazione di disegni costruttivi della sua prima reclinata, Tom arrivò a brevettare la soluzione. Di seguito alcune immagini di questa prima assoluta:

TraylorFWD
vista laterale

bike_geometry%2B%25281%2529
vista laterale che evidenzia la combinazione di "angolo sterzo" e "rake" della forcella per ottenere il "trail" desiderato (che influenza la stabilità del mezzo e la sua reattività)

5497542254_97b2db5735
vista laterale con dimensioni di massima (in pollici 1" = 25,4 mm)

Un aspetto da notare è che nello stesso brevetto compare anche un'altra immagine:

fwd-recumbent30

La differenza principale sta nei "foderi alti" che in questo caso sono collegati immediatamente sopra i foderi della forcella, mentre nelle immagini precedenti risultano collegati nella parte alta dello stelo del manubrio.

In questa pagina che raccoglie alcune delle realizzazioni di Tom (purtroppo la sua pagina web sembra non essere più attiva), l'autore scrive (verso il fondo) delle opzioni suggerite nei disegni costruttivi che Tom commercializzò per un certo periodo:

jpg

Nella stessa pagina che raccoglie alcune delle realizzazioni di Tom è possibile trovare dettagli delle sue innumerevoli realizzazioni, dettagli che penso di utilizzare in seguito.

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Facciamo ora un balzo in avanti.

Cruzbike, alcuni anni fa, progettò e commercializzò il modello "Silvio" (chissà perché un australiano decise di battezzare così una reclinata :blink: ). da una semplice ricerca brevetti mediante Google Patents (strumento primitivo e limitato, ma sufficiente allo scopo), ecco saltare fuori il brevetto della "Silvio". Il brevetto contiene una serie di immagini di dettaglio, soprattutto mirate a descrivere il sistema di sospensioni anteriore e posteriore, basato su lamine di carbonio al posto dei foderi bassi e del carro posteriore.

US07753388-20100713-D00000

Anche in questo caso ho trovato dei dettagli interessanti che utilizzerò nei prossimi post.

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In questa pagina di Cruzbike si racconta di come nacque il "kit di conversione" (leggete anche la seconda pagina). Quante interessanti considerazioni!

FWD_design

QUI trovate il brevetto del kit di conversione.

In particolare mi rimane in testa la prima realizzazione di carro anteriore

CorkerOne

dove i foderi alti del carro anteriore sono attaccati appena sopra ai foderi della forcella.

Idea ripresa anche più recentemente da altri, come ad esempio QUI

TB2yOmfppXXXXb9XXXXXXXXXXXX_!!671106982

... in cantina ho un telaio di una pieghevole ... e poi ho la componentistica della Royale ... "pensieri impuri" fanno capolino :wacko:


L'idea di utilizzare un telaio di una bici tradizionale ha ancora la sua validità, come dimostrato da parecchi altri auto-costruttori tra cui il "nostro" Daniele. Date un'occhiata a questo breve video.

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Da qualche parte del web scovai quest'altra immagine di un mezzo dalle evidenti velleità corsaiole:

jpg

Notate i foderi alti.

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QUI poi scrivevo di un un appassionato ucraino ...

jpg

Notate i foderi alti.

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Questi sono dei concept molto "lowracer" di un appassionato transalpino:

jpg

Il carro anteriore è molto particolare, vero? Sembrano quasi 2 superfici triangolari (dx e sx) poste ai lati della ruota motrice anteriore ...

----------------------------------------------------------

Manco a ripeterlo, queste informazioni aggiuntive saranno oggetto di alcune riflessioni.


Alla prossima!

Edited by recumbent - 11/8/2017, 22:11
 
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view post Posted on 13/8/2017, 08:44     +1   -1
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Analizzando varie soluzioni di carro anteriore, ho provato a fare una mappa che potesse coprire le diverse varianti che lo possono caratterizzare.

L'immagine che segue (per poterla leggere consiglio di aprirla separatamente: click su immagine con tasto destro > "Aprire immagine in un'altra scheda" ... e poi zommate avanti / indietro ...) probabilmente non è completa e magari di alcune soluzioni riporterò in seguito delle immagini di dettaglio.

Per favorire l'interpretazione di una mappa apparentemente così "articolata", ho indicato con delle frecce verdi le scelte fatte da Marco sulle sue ultime REV.

jpg

Da questa analisi ne esco con tre possibili approcci per la "myREV":

1) la soluzione di Marco
- avendo a disposizione un telaio di BDC da cannibalizzare
- per semplicità, leggerezza, rigidezza
- è all'incirca quella che ho già abbozzato in questo concept 3D

jpg

2) la soluzione di Paolo che permette lo smontaggio del carro anteriore dal telaio posteriore

IMG_20170729_090214

IMG_20170729_090413

3) una soluzione personalizzata sulla falsa riga delle ultime realizzazioni di Tom Traylor

IMG_0997

di cui allego lo zoom della zona asse sterzo:

jpg

... ditemi voi se non sembrano 2 giunti sferici ...

soluzione che mi fa venire in mente questo asse sterzo utilizzata su di una Python

jpg

regolando la lunghezza degli snodi sferici, potrebbe essere possibile variare facilmente l'angolo di sterzo per sperimentare

Edited by recumbent - 24/8/2017, 15:20
 
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view post Posted on 24/8/2017, 14:35     +2   +1   -1
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Ho provato a fare un collage tra il primo concept di myREV fatto a CAD ed il telaio / ruota reale (mi scusao per la qualità scarsa, ma è sufficiente per farmi un'idea di dove sto andando a parare)

Il telaio di partenza è questo che descrivevo QUI ... cinque anni fa (... allora pensavo di utilizzarlo in altro modo):

jpg

Montato su ruota ed in posizione simil MBB TD FWD:

jpg

Il collage porta a questo:

jpg

Insomma, sembra esserci una buona corrispondenza.

Tenendo conto di quanto scritto nel mio post precedente, vedendo l'immagine del carro posteriore della BDC "donatrice" che include anche i foderi verticali, mi viene da pensare se non si potrebbe utilizzarlo così com'è, evitando l'impiego di una forcella (da modificare per avere la larghezza necessaria ad un mezzo a trazione anteriore FWD). si tratterebbe di realizzare nella parte alta del carro posteriore (per intenderci: tra l'attacco tubo sella e l'attacco dei foderi verticali) un rinforzo adeguato che diventi l'attacco per lo sterzo ... da rifletterci ...

jpg

-------------------------------------------------------------------------------------

A questo punto ripenderò il modello CAD 3D, utilizzando per la maggior parte le misure della Cruzbike S40 e poi intendo valutare ancora le soluzioni applicabili per il carro anteriore ... anche se anticipo che la soluzione adottata da Marco ha "il suo perché", se non fosse altro che per l'elevato riutilizzo di parti di BDC e conseguente minor necessità di autocostuzione di parti complesse.

Ma la scelta finale dipenderà anche dal resto del telaio ... quindi anche dal telaio posteriore.

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Per il telaio posteriore, la soluzione che mi piace di più al momento è quella descritta nel "forum giallo francese" QUI.

Il costruttore è un coscritto di Bepi e di Tonino ^_^ assolutamente non nuovo a belle realizzazioni di MBB TD FWD; e se un ex-liutaio abbandona il legno ci sarà un motivo ...

In particolare queste immagini spiegano molto:

jpg

jpg

jpg

Per ottenere qualcosa di simile a quello che vorrei ottenere:

dsc01713

ovviamente con alcune varianti:
- carro anteriore probabilmente "Marco's style" ricavato da carro posteriore BDC + forcella in carbonio modificata (allargata)
- sedile in carbonio
- no freni a disco
- supporti sedile simili ma non di legno
- manubrio non "aero"
- ruote 700
- carro posteriore da forcella BDC (non da una MTB 20")
- geometria Cruzbike
- senza parafanghi
 
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view post Posted on 24/8/2017, 18:39     +1   -1
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Grazie per questa discussione che mette in evidenza una ricerca accurata, un'attenta analisi di quanto esistente e contiene inoltre una miriade di informazioni interessanti.
Continuo a seguirne con interesse lo sviluppo...
 
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view post Posted on 25/8/2017, 15:07     +1   +1   -1
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@EBS: grazie per l'incoraggiamento, spero solo di non annoiare molti altri utenti con le mie elucubrazioni ...

Comunque l'intento è proprio quello di sviscerare le varie opzioni, poi ognuno può avere le proprie preferenze.
E come sempre "da cosa nasce cosa", cioè non è detto che le info che condividerò valgano solo ed esclusivamente per una architettura come questa.

Alla prossima!
 
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view post Posted on 26/8/2017, 14:21     +1   -1
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cambio idea ... sono volubile ...

sarà così :woot: :

jpg

chissà chi è il "siluro"? la foto sembra essere caricata il 24/08/2017 ...

--------------------------------------------------------------

ci avete creduto? naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa ^_^

... comunque il telaio posteriore è in linea con le ultime considerazioni ... ;)
 
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view post Posted on 28/8/2017, 20:31     +1   -1
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Guardandomi attorno, ho trovato una curiosa realizzazione amatoriale basata su di un telaio "a rondinella" (quelli che in inglese viene chiamato "mixte").

P1010261

La soluzione, non fosse per l'interasse molto corto (è quello di una bici tradizionale), è visivamente interessante. Vero?
Certo potrebbe avere dei limiti nel portare in avanti il sedile, perché ad un certo punto si va in collisione con il telaio.
Oppure si corre il rischio di un sedile troppo (?) alto.
Dubbi da verificare in accordo alla propria ergonomia ...

Questo mi porta a riprendere la seguente immagine:

jpg

... un altro spunto su cui riflettere ... :rolleyes:
 
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view post Posted on 28/8/2017, 20:59     +1   -1
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CITAZIONE (recumbent @ 28/8/2017, 21:31) 
[...]

... un altro spunto su cui riflettere ... :rolleyes:

Mi permetto di ricordarti che le ferie, fra un po', finiranno. :lol:
 
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