TD & MBB

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view post Posted on 3/9/2011, 10:51     +1   -1
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Sono stato dietro una TD per molti km a Monza: l'atleta ondeggiava a destra e sinistra in continuazione, anche con la testa: sembrava un effetto desiderato e non indotto. In un mio prototipo di autocostruzione questa architettura l'avevo sperimentata, ma senza alcun successo. La soluzione comunque mi affascina moltissimo. Il prototipo Zockra pure.
Saluti
 
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sdraio a pedali
view post Posted on 3/9/2011, 14:22     +1   -1




sembra che queste bent consentano di tenere alcune abitudini che si hanno da "verticali" insomma
 
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view post Posted on 3/9/2011, 18:48     +1   -1
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ma è una "possibilità (utile per migliorare le prestazioni) od una necessità legata al fatto che se spingi su questo tipo di bent comunque devi contrastare la pedalata cone le braccia (che fatica!)
 
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view post Posted on 4/9/2011, 00:21     +1   -1
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Luca Ciani

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Dovrebbero essere movimenti che in qualche modo investono energie in ergonomie di movimento non direttamente produttive, ma che vanno ad ottimizzare la resa dell'arto in potenza, come accade nella camminata, quando muoviamo le braccia a pendolo, proprio per riuscire a migliorare l'erogazione delle gambe.

O almeno credo :)
 
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sdraio a pedali
view post Posted on 4/9/2011, 14:23     +1   -1




CITAZIONE (UkaFlesh @ 4/9/2011, 01:21) 
Dovrebbero essere movimenti che in qualche modo investono energie in ergonomie di movimento non direttamente produttive, ma che vanno ad ottimizzare la resa dell'arto in potenza, come accade nella camminata, quando muoviamo le braccia a pendolo, proprio per riuscire a migliorare l'erogazione delle gambe.

O almeno credo :)

è evidente che la cosa serve ad ottimizzare l'erogazione di potenza da parte delle gambe. ma su una rwd questa è già ottimizzata dalfatto che il movimento centrale è solidale al ciclista, non alla ruota anteriore.
 
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view post Posted on 4/9/2011, 17:09     +1   -1
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CITAZIONE
è evidente che la cosa serve ad ottimizzare l'erogazione di potenza da parte delle gambe. ma su una rwd questa è già ottimizzata dalfatto che il movimento centrale è solidale al ciclista, non alla ruota anteriore.

Sulle bent a boom fisso c'è un ottimizzazione che però equivarrebbe ad una camminata senza aiuto delle braccia, e in effetti quando vado a tutta tendo ad essere completamente passivo "dal busto in sù", visto che finora non ho trovato particolari vantaggi nel muovere il corpo.
Certamente nelle "speculos like" un po' di movimento è obbligatorio farlo, come reazione alla "spinta sterzante". Se la bent è ben(t) fatta, questa reazione dovrebbe esser molto contenuta, ma potrebbe permettere una spinta più redditizia in termini di - minor affaticamento / miglior resa - alle gambe.

Eddai, mica mi farete dinuovo venir voglia di provare una speculos... in effetti tra una cosa e l'altra, potevamo chiedere un giro di prova ai francesi... mannaggia!
 
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view post Posted on 4/9/2011, 22:08     +1   -1
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Luca Ciani

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Ecco Olivier nel suo ultimo giretto.
Potete notare come lo sbacchettamento sia impercettibile, anche quando spinge vistosamente, nei vari "ingarellamenti" che scatena ai danni dei verticali.
Quello che si nota, molto simile anche alle camel o cruzbike, è lo strano ondeggiamento nelle ripartenze, e nelle curve lente a 90°.
Sembra che sia un momento mal gestibile anche agli esperti francesi.

che bel filmato!
 
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sdraio a pedali
view post Posted on 4/9/2011, 22:19     +1   -1




CITAZIONE
Sulle bent a boom fisso c'è un ottimizzazione che però equivarrebbe ad una camminata senza aiuto delle braccia

ehm... i movimenti pendolari delle braccia nel cammino sono solo un movimento passivo conseguente allo svincolo del cingolo scapolare su quello pelvico, non hanno niente di attivo: le rotazioni del cingolo pelvico sono fondamentali per una marcia fluida e ancor di più per la corsa. ma se vuoi permettere ai tuoi occhi di guardare avanti c'è bisogno che le spalle non gli vadano dietro; per questo il cingolo scapolare ruota in senso contrario a quello pelvico e questo induce un movimento pendolare degli arti superiori per inerzia, non perchè si attivi qualche muscolo degli arti superiori. scusate la piccola digressione cinesiologica...

CITAZIONE
Se la bent è ben(t) fatta, questa reazione dovrebbe esser molto contenuta, ma potrebbe permettere una spinta più redditizia in termini di - minor affaticamento / miglior resa - alle gambe.

a cosa ti riferisci quando parli di "spinta più redditiza"? alla spinta su una rwd o su una fwd come le speculos dove però si lascia "vagare" il boom a destra e a sinistra? la prima ipotesi è un nonsense... non esiste che si fa meno fatica quando parte dello sforzo serve a rendere solidale il motore con il mezzo.
 
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view post Posted on 6/9/2011, 07:57     +1   -1
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Quoto 100% Sdraio a pedali. :)
A me hanno insegnato che in bici, ogni movimento che non sia semplicemente quello relativo alla spinta delle gambe sui pedali, risulta solo in uno spreco di energie che potrebbero essere meglio impiegate.
Niente movimenti inutili di spalle, capo, braccia e...palpebre. :lol: Ogni briciolo d'energia può risultre utile.
Non a caso viene considerata più redditizia in termini generali, una postura composta che non coinvolga alcun distretto muscolare oltre che gambe e glutei, anche e soprattutto in salita.
In quest'ultimo caso, si consiglia di evitare di tirare sul manubrio nel tentativo di spingere rapporti più duri di quanto consentirebbe la semplice azione delle gambe contrastate dal solo peso corporeo.
Parlo di bici da corsa, naturalmente; in reclinata dovrebbe essere il sedile a fornire il miglior contrasto possibile rispetto all'azione sui pedali. Ma siamo lì.
Questa è una delle ragioni che mi hanno fatto abbandonare la mia autocostruita "camel like" e consigliato a passare a qualcosa nel quale i pedali non soffrissero della tendenza a cedere alternativamente ora da un lato ora dall'altro.
Ormai è passato diverso tempo e quasi non ricordo più niente, ma mi è ancora molto chiaro di come fosse traumatico passare dalla reclinata tradizionale RWD alla Camel.
Una tecnica completamente diversa, soprattutto alla partenza ed in salita, nella quale era diventato sostanzialmente automatico spingere a contrasto col braccio sinistro sul manubrio mentre si spingeva sul pedale col piede destro e viceversa.
A basse andature in salita, la tendenza a ritrovarsi fuori carreggiata in un attimo se non si dosavano bene le forze di braccia e gambe, era sempre presente e preoccupante.
Quando, dopo appena 70 km, subentrava un po' d'ovvia stanchezza generale, anche semplicemente mentale, nel dover fare tutto 'sto tira e molla sincronizzato, diventava difficile anche il semplice coordinare e realizzare una partenza, soprattutto con la strada in leggera pendenza.
Un altro problema, come accenna anche Ukaflesh, era quello delle curve strette, dove il peso del complesso pedali-guarnitura, unito al fatto di piegarsi da un lato per affrontarle, ne favoriva la tendenza a cadere proprio verso l'interno.
Ne conseguiva la necessità di correggere sapientemente la traiettoria, e da qui gli ondeggiamenti.

Rimane comunque questa, una soluzione che mi continua ad affascinare per semplicità ed efficienza meccanica.
La ripeteri volentieri, se mi fossero garantite una maggiore stabilità a tutte le velocità ed un minor peso del complesso trasmissione.
Mi ricorda molto la Silvio di Cruzbike.

Una curiosità. Secondo voi perché lo snodo di sterzo è stato concepito in quel modo un po' anticonvenzionale e cioè a sbalzo rispetto al cannotto di sterzo?
 
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view post Posted on 6/9/2011, 12:57     +1   -1
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Una curiosità. Secondo voi perché lo snodo di sterzo è stato concepito in quel modo un po' anticonvenzionale e cioè a sbalzo rispetto al cannotto di sterzo?

Credo che lo snodo sterzo in questa architettura sia particolarmente sollecitato e quindi deve essere "robusto", considerando non solo il fatto che si pedala sullo sterzo, ma anche che gli angoli dell'asse di sterzata sono "più inclinati" rispetto ai tradizionali (maggior sollecitazione al ribaltamento).
Il sistema più efficace non è tanto quello di aumentare generosamente le dimensioni della serie sterzo, ma quello di distanziare i 2 cuscinetti (superiore ed inferiore). Ora, considerando che comunque la forcella anteriore deve essere "ad-hoc", tanto vale aumentare generosamente la distanza tra i 2 cuscinetti, utilizzando però una serie sterzo standard; in più questo permette anche di irrobustire il telaio nella zona terminale, verso lo sterzo >> ecco perchè la forcella è anticonvenzionalmente "messa a sbalzo".
Ovviamente su di una bent non a "trazione diretta", avendo la necessità di collegare il telaio al boom anteriore, questo non si può fare ... a meno che non si tratti di una LWB (long-wheel-base) in cui si torna ad avere la forcella "davanti" a tutto.

Interessante anche la soluzione adottata su alcune "center-steering"; in alcune Pythoon-like si è arrivati ad utilizzare degli snodi sferici al posto dei tradionali gruppi sterzo o di cuscinetti alloggiati nella loro opportuna sede (come nella Flevo-bike originale). L'adozione di snodi sferici ha un interessante vantaggio: poter sperimentare angoli di sterzo variabili entro il range consentito dalla lunghezza del loro codolo filettato ... ma si deve avere la forcella "davanti" ...

ps5.full


In effetti, credo nel tentativo di risparmiare grammi ad ogni costo ... o semplicemente per fare "qualcosa di diverso", soluzioni simili (un po' meno evidenti) si iniziano a vedere anche sulle bici tradizionali (MTB o BDC).

Poi su questa TD700 il canotto sterzo diventa qualcosa di diverso, una parte integrata del design del mezzo ... che piaccia o meno
 
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view post Posted on 6/9/2011, 17:50     +1   -1
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Luca Ciani

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CITAZIONE (sdraio a pedali @ 4/9/2011, 23:19) 
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Sulle bent a boom fisso c'è un ottimizzazione che però equivarrebbe ad una camminata senza aiuto delle braccia

ehm... i movimenti pendolari delle braccia nel cammino sono solo un movimento passivo conseguente allo svincolo del cingolo scapolare su quello pelvico, non hanno niente di attivo: le rotazioni del cingolo pelvico sono fondamentali per una marcia fluida e ancor di più per la corsa. ma se vuoi permettere ai tuoi occhi di guardare avanti c'è bisogno che le spalle non gli vadano dietro; per questo il cingolo scapolare ruota in senso contrario a quello pelvico e questo induce un movimento pendolare degli arti superiori per inerzia, non perchè si attivi qualche muscolo degli arti superiori. scusate la piccola digressione cinesiologica...

CITAZIONE
Se la bent è ben(t) fatta, questa reazione dovrebbe esser molto contenuta, ma potrebbe permettere una spinta più redditizia in termini di - minor affaticamento / miglior resa - alle gambe.

a cosa ti riferisci quando parli di "spinta più redditiza"? alla spinta su una rwd o su una fwd come le speculos dove però si lascia "vagare" il boom a destra e a sinistra? la prima ipotesi è un nonsense... non esiste che si fa meno fatica quando parte dello sforzo serve a rendere solidale il motore con il mezzo.

Chiaro che ogni paragone ha i suoi limiti, ma in questo caso (della camminata o corsa), se decidessimo di correre a braccia conserte, penso che avremmo prestazioni inferiori, e non mi sembra proprio che Bolt e soprattutto i maratoneti non usino attivamente le braccia!

Tanto per evidenziare meglio la questione, pensiamo all'uso delle braccia nel salto in alto, o nei momenti di "carico" di un cestista e di un pallavolista prima di spiccare un balzo: servono a caricare peso in quell'unica frazione in cui le gambe (e altri muscoli in questo caso) possono sparare la cartuccia.
Siam qui per sviluppare, ipotizzare concetti, e io penso che un carico variabile come sulle speculos possa avere, oltre ai difetti, anche qualche cartuccia positiva.

Premettendo che sono il primo a mummificare tutta la parte superiore alla cintura quando pedalo, qui non si parla di fare meno fatica, nel senso di ottimizzare le energie impiegate, ma di esser più redditizio nella spinta, implementando altre tecniche corporee (che in gran parte son perdite, ma in piccola parte migliorano l'erogazione durante le grandi prestazioni): fatica e resa non son concetti proprio sovrapponibili, e lo dimostrano proprio i nostri mezzi:
Con una recumbent faccio meno fatica (meno energie impiegate, penso intendiate), ma arrivo dopo una BDC. E non è una questione solo di peso, perchè se su un rettilineo non ci fosse il vantaggio aerodinamico, le recumbent starebbero dietro, e su questo me ne son fatto una ragione.

Quindi ribadisco (ne ho già parlato su altri thread, purtroppo mi ripeto) che a mio avviso su BDC si va più veloce perchè si riesce a spendere di più, non a esser più redditizi di una bent.

Però, tutto questa teoria sbatte un po' con il video che ho postato, se guardate bene, spinge come un dannato sverniciatore, e non si vedono sballottamenti laterali.
Tutto sta nel vedere come usa il Jolly in salita, se lo usa...
 
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view post Posted on 7/9/2011, 07:28     +1   -1
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Però, tutto questa teoria sbatte un po' con il video che ho postato, se guardate bene, spinge come un dannato sverniciatore, e non si vedono sballottamenti laterali.

La mia esperienza sulla Flevoracer (che oltre ad essere una TD - Trazione Diretta - era anche una CS - Center Steering) mi fa ricordare che in effetti, salvo spunti in cui andavo a spingere con violenza sui pedali, si può pedalare senza correggere con le braccia (infatti si poteva anche andare senza mani); ad un certo punto si impara a contrastare l'effetto della pedalata (che rimane, ovviamente) agendo lateralmente con le gambe, attraverso i pedali.
Questo non è fantastico per le ginocchia e le caviglie, ma viene naturale e funziona.
Quando però serve uno scatto od una brusca accelerazione, allora si va anche di braccia. Un po' come quando su di una bici tradizionale si scatta e ci si mette in piedi sui pedali. In partenza si impara a dosare la spinta iniziale e a contrastare il suo effetto impostando un angolo di sterzo opportuno.
L'effetto sovrasterzante è notevole; infatti il primo comportamneto innaturale da imparare è prorpio quello di spingere sui pedali quando si sta per cadere all'interno della curva: funziona!

Penso che una speculoos ben fatta minimizzi i comportamente evidenti di una Center Steering come la Flevo, ma che qualcosina si porti dietro comunque.

Certo la trasmissione diretta è leggera ed efficiente come quella di una BDC, anche se come questa ha limitazioni nello sfruttare tutti i rapporti (a meno di torturare la catena, obbligandola a seguire sbisciamenti tra corone e pignoni lateralmente agli estremi). Poi la parte posteriore diventa minimalista. Ed anche il manubrio inizia ad assomigliare ad una manubrio da BDC (anche se la soluzione di Nimbus sulla sua M5 vista a Monza è veramente interessante!)
L'unico limite di impatto commerciale di questa soluzione rispetto ad una High Racer dell'ultima generazione (quelle con il telaio sinuoso, per intenderci) sta nell'essere una FWD (Front Wheel Drivw - trazione anteriore), questo può portare a tanti pregiudizi infondati!

Il filmato linkato da LUka dimostra che solo una "dimostrazione di forza" in cui il "velocipede strano" svernicia alla grande una e più BDC può portare, in qualche caso, ad accendere un po' di curiosità ... ma poi bisogna liberare la mente dai soliti stereotipi e provare. E questo vale per qualsiasi cosa; nello specifico di questo forum, per qualsiasi modello di bent. No taleban ... in tutte le direzioni!
 
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view post Posted on 7/9/2011, 08:43     +1   -1
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CITAZIONE (UkaFlesh @ 6/9/2011, 18:50)
... a mio avviso su BDC si va più veloce perchè si riesce a spendere di più, non a esser più redditizi di una bent.

Un'altra delle tue teorie? :)
Sono già due giorni che ci rimugino su. Apre un bel campo di discussione ma mi pare un po' inverosimile.
Potrebbe essere tradotta in: sulla BDC riesco ad esprimere più potenza?
Apriamo un 3D? ;)

CITAZIONE (recumbent @ 7/9/2011, 08:28) 
La mia esperienza sulla Flevoracer (che oltre ad essere una TD - Trazione Diretta - era anche una CS - Center Steering) mi fa ricordare che in effetti, salvo spunti in cui andavo a spingere con violenza sui pedali, si può pedalare senza correggere con le braccia (infatti si poteva anche andare senza mani); ad un certo punto si impara a contrastare l'effetto della pedalata (che rimane, ovviamente) agendo lateralmente con le gambe, attraverso i pedali.
Questo non è fantastico per le ginocchia e le caviglie, ma viene naturale e funziona.
Quando però serve uno scatto od una brusca accelerazione, allora si va anche di braccia. Un po' come quando su di una bici tradizionale si scatta e ci si mette in piedi sui pedali. In partenza si impara a dosare la spinta iniziale e a contrastare il suo effetto impostando un angolo di sterzo opportuno.
L'effetto sovrasterzante è notevole; infatti il primo comportamneto innaturale da imparare è prorpio quello di spingere sui pedali quando si sta per cadere all'interno della curva: funziona!

In effetti, adesso che me lo ricordi, sulla Camel avevo imparato a fare esattamente le stesse cose.

CITAZIONE (recumbent @ 7/9/2011, 08:28) 
L'unico limite di impatto commerciale di questa soluzione rispetto ad una High Racer dell'ultima generazione (quelle con il telaio sinuoso, per intenderci) sta nell'essere una FWD (Front Wheel Drivw - trazione anteriore), questo può portare a tanti pregiudizi infondati!

Io, se avevo dei pregiudizi li ho persi da quando guido con soddisfazione una Raptobike LR FWD.
L'unico problema vero che ho è quello di riagganciare la ruota anteriore alla forcella, una volta smontata, facendo fare il corretto giro alla catena. La prima volta è stato un casino. :lol:
Con una soluzione come quella della quale stiamo discutendo, mi pare decada abbastanza anche questo problema. :)
 
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sdraio a pedali
view post Posted on 7/9/2011, 13:26     +1   -1




CITAZIONE (=LoScozzese= @ 7/9/2011, 09:43) 
CITAZIONE (UkaFlesh @ 6/9/2011, 18:50)
... a mio avviso su BDC si va più veloce perchè si riesce a spendere di più, non a esser più redditizi di una bent.

Un'altra delle tue teorie? :)
Sono già due giorni che ci rimugino su. Apre un bel campo di discussione ma mi pare un po' inverosimile.
Potrebbe essere tradotta in: sulla BDC riesco ad esprimere più potenza?
Apriamo un 3D? ;)

hmmm... non c'è niente che lo dimostri. anche perchè credo che bisogni valutare la cosa in relazione al tempo di erogazione, e credo quindi che si debba di parlare di watt/ora più che di watt di picco. per una specialità come il ciclismo penso che sia questo il parametro più importante.

potrebbe essere cche il fatto "di tirare con le braccia" faccia esprimere più potenza che non stando in una pressa anche ergonomicamente efficiente (ma io ho dei dubbi anche su questo), ma il dispendio di energia è tale che questo gesto non può essere protratto nel tempo.

viceversa la posizione in pressa consente molte meno dispersioni e quindi una trasmissione più efficiente che non quella appollaiata su un trespolo dove buona parte delle leve scappa da tutte le parti e bisogna in qualche modo fissarle. E in proposito ricordo che non è che perchè vedete che un gobbetto non muove niente dal bacino in su voglia dire che non disperda energia: quella stabilità viene conquistata attraverso una spesa energetica che in posizione reclinata non è necessaria.

si potrebbe ipotizzare quindi che se 100 è la potenza (espressa in watt/ora)massima esprimibile pedalando in piedi alzato sui pedali posso esprimere, poniamo, 95; stando "in piedi ma seduto" (scusate il gioco di parole) si esprime 85; mentre da reclinato si esprime 90? Tutto quindi dipende, nelle salite, da quanto tempo uno riesce a stare alzato sui pedali. In effetti a me pare che con la slyway le salite dove mi trovo più a mio agio rispetto ai gobbetti non sono quelle più pedalabili, ma quelle più in piedi, dove alzarsi sui pedali comporta un affaticamento precoce.

CITAZIONE
Chiaro che ogni paragone ha i suoi limiti, ma in questo caso (della camminata o corsa), se decidessimo di correre a braccia conserte, penso che avremmo prestazioni inferiori, e non mi sembra proprio che Bolt e soprattutto i maratoneti non usino attivamente le braccia!

Certo, ma l'attività degli arti superiori è finalizzata a frenare i pendolarismi, non a potenziarli, altrimenti gli arti superiori sono a rischio disarticolazione delle spalle. Se però fai un paragone con i fondisti, più appropriato nel nostro caso dato che fanno uno sforzo meno intenso e più prolungato nel tempo, difficilmente si nota qualche tipo di attività della muscolatura degli arti superiori, dato che l'inerzia è minore, quanto meno quando non sono costretti a fare una volata finale per avere la meglio di qualche concorrente.

è chiaro che se gli leghiamo le braccia non ottengono le stesse prestazioni, ma questo perchè le braccia impedirebbero passivamente un'adeguato svincolo dei cingoli (se le due estremità di un tutto solidale sono bloccate anche la parte in mezzo si muove meno, anche in presenza di articolazioni intermedie).

Edited by sdraio a pedali - 7/9/2011, 15:38
 
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view post Posted on 7/9/2011, 14:45     +1   -1
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CITAZIONE (sdraio a pedali @ 7/9/2011, 14:26) 
E in proposito ricordo che non è che perchè vedete che un gobbetto non muove niente dal bacino in su voglia dire che non disperda energia: quella stabilità viene conquistata attraverso una spesa energetica che in posizione reclinata non è necessaria.

In effetti a me pare che con la slyway le salite dove mi trovo più a mio agio rispetto ai gobbetti non sono quelle più pedalabili, ma quelle più in piedi, dove alzarsi sui pedali comporta un affaticamento precoce.

Quando un ciclista che sa' pedalare è ben sistemato su una bdc e pedala seduto, è in perfetto equilibrio, le mani sfiorano il manubrio, il busto è inclinato in modo che il suo peso faccia da opposizione alla spinta delle gambe. Solo quando la forza peso non è più sufficiente a contrastare, si aggrappa al manubrio.
Il fuorisella, se ben fatto, permette di usare anche altri muscoli per spingere e non da' affaticamento precoce, anzi consente di recuperare a livello muscolare.
Riguardo alle pendenze più favorevoli alle bent, sono di opinione completamente opposta e nella mia esperienza, il maggior divario con le bdc è proprio sulle salite più dure.
 
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