Comparazioni in salita

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view post Posted on 10/1/2014, 22:32     +1   -1
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@Rahab: ma vale la pena? Tutto sommato è il frutto di un piccolo "misunderstanding". Ci può stare. I concetti espressi sono comunque validi. Forse un po' off topic a questo punto, ma ciccia. C'è di peggio. :)
 
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view post Posted on 11/1/2014, 17:04     +1   +1   -1

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per fabo. quali sono i trike che pesano 12 kg io conosco solo il trike di gionata altri dichiarano 13 kg ma bisognerebbe verificarli e poi a che prezzo? il discorso del fuori sella, se fatto bene non si tira con le braccia ma si danza sulla bici sfruttando il peso del corpo, e non ci si tira con le braccia vedi un certo horner che a 42 anni ci a vinto una vuelta. normalmente si cala un dente o due si diminuisce la frequenza di pedalata e si va su che e una bellezza si deve solo allenare il gesto. personalmente era il mio modo di superare le salite ed il cuore era piu costante lineare non avevo picchi. quando le faccio in reclinata una volta stabilito il passo quello e non si riesce a far salire il cuore

tonino
 
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view post Posted on 11/1/2014, 17:51     +1   -1

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Scusa, ma quando danzi sui pedali (inpiedi), se non tiri con le braccia, quale forza eserciti sui pedali? Assieme alla gravitò io riesco a scaricare al massimo una forza "uguale" al mio peso.
Se oltre alla forza di gravità ci metto anche la forza delle braccia, probabilmente riesco ad esercitare una forza maggiore.

Ribadisco che per quel poco che ne so di ciclismo il fuorisella non è efficiente. Anche in mtb più si riesce a stare seduti, con un rapporto adeguato, meglio è.

Inoltre la POTENZA è data dalla FORZA (meglio coppia) moltiplicata per la CADENZA. Quindi la maggior potenza è il massimo mix tra forza e cadenza. Sempre ricordando che della potenza massima ci interessa piuttosto poco, ma ci interessa trovare la maggiore EFFICIENZA. Cioè quel mix tra forza e cadenza che ci permette di erogare la massima potenza per tutto il tempo necessario. Questi parametri sono DEL TUTTO soggettivi. Per la cronaca, questa combinazione di forza e cadenza, possiamo mantenerla SEMPRE, con qualsiasi pendenza, usando civilmente un cambio sufficientemente ampio.

Tornando al tema, nella comparazione in salita, non credo che le bdc permettano un picco di FORZA maggiore. Questo perchè se un reclinata permette di bloccare il bacino, con le gambe possiamo esprimere tutta la forza che vogliamo. Tuttalpiù, ammesso che la potenza in bdc sia maggiore, mi verrebbe da pensare che questa permette una cadenza "molto" più alta che, assieme ad una forza più "poco" bassa da comunque frutto ad una potenza maggiore.
Credo che la reclinata abbia un grosso difetto circa l'equilibrio. Soprattutto a bassa velocità, il problema maggiore è quello di non cadere :) Certo con un trike potremmo dimenticarci del problema e spingere come dannati 100,200,300kg a pedalata a seconda delle nostre gambe

Tornando al POTENZA bisogna vedere quale cadenza si riesce, o si vuole tenere. Dai vostri racconti ho la sensazione che la reclinata porti ad avere una cadenza più bassa. Questo potrebbe voler dire pulsazioni più basse. Se volessimo mantenere la stessa potenza che avremmo in bdc dovremmo aumentare la potenza.

Per fare un esempio banale, la dbc mi sembra un motore a benzina, bassa coppia e alti giri. La reclinata mi sembra un motore a diesel, tanta coppia e pochi giri.

Ciao,
Fabio
 
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ilfennec
view post Posted on 11/1/2014, 19:35     +4   +1   -1




I motivi per i quali la reclinata paga dazio neiconfronti della Bdc in salita, sono essenzialmente due.

Il primo è il fattore peso:
Una mediocre Bdc, oggi si attesta intorno ai 7.5 kg…arrivando a quelle più leggere in circolazione al di sotto dei 6 kg…molti professionisti devono zavorrare la propria bici, con delle masse all’interno del movimento centrale per rientrare nei limiti imposti..e chissà perchè, proprio li cosi vicino il baricentro, ma vi sarà più chiaro dopo..
Questo vuol dire che la tecnologia permette di scendere ampiamente sotto i 6 kg in sicurezza.

Finchè avremo reclinate che non si attestano all’incirca su questi pesi, le reclinate saranno sempre dietro. Punto.
E questo a parità di potenza espressa, chiaramente…e senza filosofeggiare sull’apprendimento del gesto o menate varie, che noi si pedala oggi, mica tra dieci anni….

Il secondo punto, sempre a mio parere, riguarda la impossibilità di esprimere potenza sulla reclinata.
Qualcuno afferma che con questo tipo di bici si possa spingere molto di più in virtù del fatto che si contrasta con la schiena sul sedile.

Balla Spaziale!

E provo spiegare il perché…
In reclinata si esprime una forza maggiore, grazie al sedile, ma non una potenza maggiore..
La potenza si esprime con una forza, applicata ad una leva, per un certo numero di giri nel tempo..da questo il lavoro che andiamo a compiere o energia prodotta.
In Bdc, più o meno in tutti i terreni, si riesce a frullare meglio rispetto ad una reclinata…e chiunque vada su entrambi sa benissimo questo.
Personalmente, ed io sono un brocco,( che comunque spazia la propria esperienza dai 100 km fuori casa fino alle ultra di 1600 e viaggi in solitaria oltre oceano, scusate la presunzione ) riesco a pedalare bello agile, normalmente…ma volendo allenare l’agilità, sui rulli giro a 120 rpm oscillando minimamente….provate farlo in reclinata, dico!
Quindi, se vogliamo salire velocemente, esprimendo quella forza che abbiamo nelle gambe, che è abbastanza fissa, dobbiamo aumentare in numero dei giri…
Per dirla più semplice è come fare il paragone tra un trattore e un’auto sportiva…
Mentre nel trattore, gli ingegneri sceglieranno di montare un motore con un lungo braccio di leva( una corsa lunga, in gergo) per favorire la coppia a bassi regimi, in quello da corsa si aumenteranno il numero di giri o dei cilindri o entrambi, ( si riducono i moti alternati rettilini in favore di quelli circolari) ( per la stessa ragione per cui si tende ad abbandonare la distribuzione ad aste e bilancieri in favore a quella con albero a cammes in testa ) per esprimere più potenza a regimi elevati…
Pochi cilindri e grandi bracci di leva, originano si, molta coppia, ma a parte particolari casi di contralberi di bilanciamento, anche tanti moti alternati difficilmente sopprimili e inopportuni…

Tornando alla reclinata, la particolare disposizione dei pedali, molto distanti dal centro gravitazionale della bici, e influenzanti oltremodo lo sterzo, in quanto oltre lo stesso, originano di questi disturbi, molto simili all 'esempio del trattore, ed impediscono di raggiungere alte frequenze di pedalata…pena il saltellare sul sedile.
Il sedile, appunto!
Questo sedile che avvolgente, ci incastra per poter spingere con più forza, è anche responsabile di impedirci più di tanto,di compensare le oscillazioni indotte dalla pedalata di forza…e iniziando a pendolare…
In salita, dove normalmente tutti i poveri cristi che non si chiamino Chris Froome, riducono le rpm, le reclinate, per i motivi detti sopra, le riducono ancor di più!
Il sellino, in primo luogo su Bdc, essendo minimalista, ma non certo scomodo, ognuno deve tovare il suo, lascia libero di muoversi e compensare i disturbi indotti dalla pedalata...
Detta pedalata, influenza molto meno lo sterzo, poichè applicata più vicina al baricentro e più equilibrata, dovuta, mediamente,a più alti rivoluzioni per minuto ( Rpm ) che non su reclinata in tutti i terreni.

Sul fatto di quanto sia migliore,e dimostrato, pedalare in agilità, vi rimando ad una qualsiasi ricerca su internet…e tutto ciò che ne consegue su fibre rosse, bianche, controllo del lattato e suo recupero e quale sia il regime al quale conviene pedalare ad ognuno di noi per avere la massima efficienza…cosa del tutto personale, ma resa nota dai valori di soglia e prelievo del lattato sotto sforzo.

Benché a detta di alcuni, non me ne importa un cxxxo di questo forum, spero di aver dato un piccolo contributo a svelare l’arcano…

Ps: i muscoli delle braccia, in bdc, si usano solo quando si vuole esprimere potenza, vedi una volata, uno scatto fuorisella e via discorrendo…sennò lo sforzo va indirizzato solo sulle gambe e rilassando, per quando possibile la parte superiore del tronco…e pedalando, come sempre in agilità, altro che a 60 rpm in pianura con molta forza…

Uno che di bici non ne capiva niente, diceva che per andar forte, bisogna saper far frullare veloce i rapporti duri in ogni terreno...sennò metti un dente!
Si chiamava ( si chiama ancora ) Francesco Moser...un italiano, con buona pace di...certi inglesi d'oltre Manica ! Hi Hi! :lol:

Saluti! ;)

Bravo fab0, vedo ora il tuo intervento, appena postato il mio che stavo svrivendo nel mentre...
Sono pienamente d'accordo.... ;)
 
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DeLorenzi
view post Posted on 11/1/2014, 20:43     +1   -1




CITAZIONE
Per fare un esempio banale, la dbc mi sembra un motore a benzina, bassa coppia e alti giri. La reclinata mi sembra un motore a diesel, tanta coppia e pochi giri.

Il problema è che il diesel pesa di più, chi ha una corporatura da "sollevatore di pesi" e quindi capacità di sviluppare molta forza ma lentamente normalmente pesa di più del classico gobbetto da salita e quindi anche a parità di potenza sviluppata è handicappato dal peso e qui non si parla di 7 kg o di 9 kg della bici ma forse di qualche cosa di più per i kg dei muscoli e della struttura.

ciao DeLo
 
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view post Posted on 11/1/2014, 22:10     +1   -1
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Io non sono un'ingegnere ma dai miei calcoli risulta che per avere 250watt medi occorre un forza in chili applicata sui pedali ad ogni giro abbastanza basso, nell'ordine di 15-20kg.
Qualcuno è in grado di fare un calcolo preciso?
 
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view post Posted on 11/1/2014, 23:00     +1   -1
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M5 CHR-MANGUSTA CHR

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CITAZIONE (Gionata S. @ 11/1/2014, 22:10) 
Io non sono un'ingegnere ma dai miei calcoli risulta che per avere 250watt medi occorre un forza in chili applicata sui pedali ad ogni giro abbastanza basso, nell'ordine di 15-20kg.
Qualcuno è in grado di fare un calcolo preciso?

Se la potenza è il lavoro nell'unità di tempo e il lavoro è la forza per lo spostamento, capisci che a 15 o 20 kg, bisogna aggiungere un parametro, che nel nostro caso è la cadenza.
 
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view post Posted on 11/1/2014, 23:12     +1   -1
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Vi riporto un'uscita uscita su FaceBook di Vettor, il quale riporta la sua scalata al Vesuvio

1510751_10201608536392322_1927123775_n

Oggi vesuvio in bici.si parte dal mare e si arriva a quota 1000
Pendenza media quasi 8% con punte del12...per gli scettici che dicono che le recumbent non salgono.

Per fare la discesa in scioltezza ..quando pedalavo in verticale preferivo fare le salite piuttosto che le discese...e poi ho definitivamente abiurato alla verticale .marco questa che vedi dalla foto sale che è un piacere la frequenza sui punti più impegnativi non è andata mai sopra ai 140

Questa in foto sembra il modello di bici da salita identificata da Sdraio a Pedali.
Purtroppo alcuni "si fanno belli" su Facebook invece di confrontarsi qui con noi.
 
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view post Posted on 11/1/2014, 23:33     +1   -1
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@ilFennec
e con il tuo precedente intervento ti sei guadagnato un +1 da parte mia ...
questo l'ho trovato "costruttivo" - grazie

@Gionata
hai ragione! come fare ad avere Vettor anche su BRI e a sapere di più sulla sua bent?

@tutti
se riuscite ad accedere ftp://ftp.digiland.it/articoli%20Raiser/ potreste scaricare dei doc interessanti (purtroppo sono dei .pfd "pesanti" >> se non funziona, magari Bepi può contattarmi per trovare una soluzione ...) >> non funziona ... con Bepi stiamo cercando una soluzione (Enrico 12/01/2014)

Edited by recumbent - 12/1/2014, 09:20
 
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view post Posted on 12/1/2014, 00:01     +1   -1
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CITAZIONE (ninbus @ 11/1/2014, 23:00) 
CITAZIONE (Gionata S. @ 11/1/2014, 22:10) 
Io non sono un'ingegnere ma dai miei calcoli risulta che per avere 250watt medi occorre un forza in chili applicata sui pedali ad ogni giro abbastanza basso, nell'ordine di 15-20kg.
Qualcuno è in grado di fare un calcolo preciso?

Se la potenza è il lavoro nell'unità di tempo e il lavoro è la forza per lo spostamento, capisci che a 15 o 20 kg, bisogna aggiungere un parametro, che nel nostro caso è la cadenza.

Verissimo Ninbus, io ipotizzavo 80-90 pedalate al minuto con pedivelle standard da 170mm.

@Recumbent, sono molto amareggiato ma purtroppo Propulsione Umana piuttosto che seguire il nostro Forum, che è praticamente l'unico Forum Nazionale, non avendo avuto successo con quello sul loro sito adesso si spostano su Facebook dove comunque non ricevono che qualche battutina e qualche "mi piace".
Io l'ho fatto presente a Marco Spada, ma fa finta di non capire :(
 
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view post Posted on 12/1/2014, 01:15     +1   -1

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Gionata, anche io facendo due conti ero giunto a valutare che la forza sui pedali in una pedalata uniforme a potenza standard non è molto alta. Proprio per questo vi ho rotto parecchio le scatole nel dimensionamento del boma e di tutto il telaio.
C'è da dire che la pedalata è un movimento a "pistone" quindi la forza applicata non è costante. Comunque la forza applicata è sicuramente molto inferiore al peso del ciclista che altrimenti verrebbe sollevato. Altra considerazione è di ordine fisiologico. Praticando diversi sport di montagna dove le pendenze vanno dal molto ripido al verticale posso osservare che sarebbe moooooolto difficile sollevare completamente il proprio peso di 34cm a passo, con una cadenza "ciclistica" in modo prolungato (17x4[cm] @ 90[1/min]=61[m/min]=3672[m/h]). O meglio, se spingessimo con una forza uguale al nostro peso, lo potremmo fare per un periodo molto contenuto.
Per raffronto, le gare di kilometro verticale (dove lo spostamento lineare è ridotto al minimo) si attestano a circa 1000m in 30min cioè circa 2000m/h. Fermo restando che non siamo tutti recordman e che probabilmente la pedalata dura più di mezz'ora credo che la forza espressa sia sicuramente (parecchio) inferiore.
Spero di non aver scritto troppe fesserie :)

Saluti,
Fabio

EDIT:
errore nei calcoli

Edited by fab0 - 12/1/2014, 17:54
 
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view post Posted on 12/1/2014, 09:26     +1   -1
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@Recumbent, sono molto amareggiato ma purtroppo Propulsione Umana piuttosto che seguire il nostro Forum ...

@Gionata, è una storia nota che ho vissuto in prima persona quando ero amministratore di BRI ... mi ha molto amareggiato l'atteggiamento di alcuni personaggi di P.U. ... se almeno le loro posizioni si fossero rilevate vincenti ... ma è una situazione tipica di quasi tutte le associazioni strutturate con presidenti, vice-presidente, segretario, ..., usciere, ... di solito sono posti dove si mischia la buona volontà (non dimentichiamoci che sono riusciti a portare un Campionato Mondiale in Italia!!!) ad un'ambizione accecante verso cariche onorifiche e pseudo-PoTeRe...
Comunque se riesci a trovare qualche foto in più, sarebbe interessante.
Magari vi racconto qualcosa di più di quello che c'è dietro al concept "Giuda Ballerino" che ho presentato un po' di gg fa. Purtroppo non ho molto tempo da dedicarci, ma tanto vale condividere in BRI qualche pensata ... a presto.

Edited by recumbent - 12/1/2014, 09:48
 
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view post Posted on 12/1/2014, 09:55     +1   -1
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..."Giuda Ballerino"...mi ricorda qualcosa, appassionato anche tu di Dylan Dog? :D
Molto bello il Concept, e molto bello anche il disegno, l'hai fatto tu a mano libera?
Perché in ogni tuo disegno c'è la scritta Losna, non è un'azienda che produce recumbent?

Ho trovato anche questa foto:
1491786_10201578428679648_800345429_n-2

Edited by Gionata S. - 12/1/2014, 10:16
 
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markciccio
view post Posted on 12/1/2014, 10:15     +1   -1




Credo avessimo fatto già questo calcolo, comunque se non ho sbagliato qualche conto:

Potenza = Coppia x velocità angolare (rad/sec)
Potenza = Forza (N) x braccio (0.170 m) x 2x 3.14 (rad/sec) ipotizzando 1 giro al secondo dei pedali (cadenza 60 gir/minuto)

250W = Forza (incognita) x 0.170 x 6.28

Cioè F=234= 23.87 Kg

Ipotizzando che però lo sforzo sia costante lungo tutta la pedalata (cosa che non è, ovviamente). Se c'è un picco credo che possa essere approssimato per eccesso a circa il doppio della forza= 47.74 kg

Se la cadenza è superiore, per esempio 80 giri/minuto del movimento centrale questa forza diminuisce linearmente:


F media di spinta= 23.87 x60/80= 17 kg.

Raddoppiando, la spinta massima sui pedali dovrebbe essere:

F=34 kg, con 250W di potenza espressa e 80 giri/min di pedalata.

Sono un po' arrugginito, spero di non aver sbagliato qualcosa.

CITAZIONE (ilfennec @ 11/1/2014, 19:35) 
I motivi per i quali la reclinata paga dazio neiconfronti della Bdc in salita, sono essenzialmente due.

Il primo è il fattore peso:

...

Il secondo punto, sempre a mio parere, riguarda la impossibilità di esprimere potenza sulla reclinata.
Qualcuno afferma che con questo tipo di bici si possa spingere molto di più in virtù del fatto che si contrasta con la schiena sul sedile.

Balla Spaziale!

Tornando alla reclinata, la particolare disposizione dei pedali, molto distanti dal centro gravitazionale della bici, e influenzanti oltremodo lo sterzo, in quanto oltre lo stesso, originano di questi disturbi, molto simili all 'esempio del trattore, ed impediscono di raggiungere alte frequenze di pedalata…pena il saltellare sul sedile.

Concordo con tutto quello che scrive ilFennec, e ribadisco che non tanto una reclinata quanto un trike superleggero (componentistica da bici da corsa, niente di più e telaio in fibra di carbonio scatolata e boom poco o per nulla flessibile) potrebbe risolvere in parte il primo (peso intorno ai 10-12 kg) ma soprattutto il secondo problema, quello delle oscillazioni derivanti dalla spinta senza il controbilanciamento. Un trike in salita non oscilla perché ha una ruota in più...E credo che un sedile molto verticale potrebbe anche migliorare questo aspetto rendendo sostanzialmente meno bloccato dalla forza di gravità la parte superiore del tronco, con cui si potrebbero smorzare le eventuali oscillazioni residue. E chissà, magari si può lavorare pure su un sedile più ergonomico, magari che sostiene un poco meno la schiena e i glutei ma che lascia più liberi i muscoli di esprimersi a regimi più elevati. Secondo me occorre lavorare in quella direzione, ne sono sempre più convinto.

Edited by markciccio - 12/1/2014, 10:39
 
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view post Posted on 12/1/2014, 12:34     +1   -1

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noi ci dimentichiamo sempre del motore cioè l'uomo. e vero che tirandosi con le braccia si esprime molta potenza ma e anche vero che ci si stanca prima, la cosa e soggettiva tutti i studi fatti e la maggior parte di ciclisti pedalano in agilità, ma ce una schiera di ciclisti che quanto decidono di salutare la compagnia si alzano e sfruttando il peso del proprio corpo, non si siedono quasi mai vedi pantani contador simoni e potrei continuare e un fattore fisico ma la regola e come la descrivete voi si frulla sui pedali concordo in pieno tutto ciò che a descritto ilfennec anche per me pollice in su ma come si fa? autorizzo lo scozzese a dare il pollice al fennec da parte mia io non ci riesco sono imbranato

tonino
 
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