Comparazioni in salita

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view post Posted on 6/1/2014, 20:53     +1   -1
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Fondatore del forum e bent-appassionato

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Guido, hai superato te stesso. Complimentoni :P

... alla prossima sarà dura, anche per un superuomo come te ;)

oltre ad invidiarti le incredibili capacità atletiche ed il probabile notevole tempo libero, ammiro la tua perseveranza nel continuare a seguire un forum che tratta di argomenti di cui non te ne frega un caxxo ... evidentemente tra un'impresa atletica e l'altra, nelle fasi di recupero, spazzoli tutti i forum possibili ed immaginabili, incluso anche BRI ... che fortuna!
 
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ilfennec
view post Posted on 6/1/2014, 21:22     +1   -1




Grazie Enrico!
E un Bacio grande!...ma sgancia l'amo, che ferisce ancor più se ti dimeni... :lol: ;)
 
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enoibaf
view post Posted on 6/1/2014, 23:13     +1   -1




CITAZIONE (sdraio a pedali1 @ 6/1/2014, 17:10) 
[...]
Vorrei anche però che chi si è trovato ad acquistare reclinate fuori misura per lui dicesse chiaramente questa cosa, invece di dare giudizi definitivi che si poggiano su esperienze maturate su un mezzo non adatto alla propria conformazione fisica. Tra l'altro, per quanto riguarda le reclinate, non si sa nemmeno quali siano le misure "giuste" per ottimizzare lo sforzo, quindi è molto facile che l'handicap che molti sperimentano sia dovuto in buona parte a questo fattore. Il fatto di non ammetterlo allontana la possibilità per altri che arrivano in questo mondo di apprendere dagli inevitabili errori di valutazione fatti dai pionieri.
[...]
In amicizia.

Baci e bici.

Ciao a tutti, e' da poco piu' di un mese e mezzo che pedalo con entusiasmo su una reclinata (street machine) e seguo con grande interesse discussioni come questa, che al di la dei toni che a volte (simpaticamente ;) ) s'elevano, forniscono molte informazioni o spunti per riflettere e imparare di piu' sulla sinergia ciclista/recumbent.
Per il neofita (quale sono) uno dei problemi piu' grossi e' sintetizzato dalle parole di sdraio a pedali che che quoto qui sopra. E' difficile capire come posizionarsi in sella perche' e' difficile capire quali siano i parametri, su quali elementi si possa agire per regolare la propria posizione e quale sia la loro azione. E credo che un posizionamento non ottimale possa impoverire di molto la resa del proprio gesto atletico.
In ottobre ho preso appuntamento con un 'biomeccanico' per curare la mia posizione sulla bici tradizionale, il mio obiettivo era quello di preservare la schiena e dunque di correggere eventuali errori di posizionamento che pedalata dopo pedalata andassero a sollecitarmi in modo dannoso. Ho ottenuto un risultato che andava ben oltre le mie aspettative, e aggiustando la posizione di pochi cm ora posso esprimere molta piu' potenza e *rispettando molto di piu' le mie articolazioni* (prima anche per quello mi 'limitavo', nel senso che caricando provavo dei fastidi e dunque rallentavo). Ora sulla recumbent quali punti di riferimento prendere? e se grosso modo allungare il boma potrrebbe corrispondere al variare l'altezza della sella di una bici tradizionale, cosa corrisponde all'arretramento o avanzamento della sella (della bici tradizionale)? E poi immagino che importantissima sia la posizione (rotazione?) del bacino e quindi della schiena... sempre sdraio a pedali scriveva prima qualcosa a tale proposito... e' un discorso molto interessante e potenzialmente molto costruttivo!

Edited by enoibaf - 7/1/2014, 10:16
 
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view post Posted on 6/1/2014, 23:34     +1   -1
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Luca Ciani

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CITAZIONE (sdraio a pedali @ 6/1/2014, 17:53) 
CITAZIONE (recumbent @ 6/1/2014, 16:47) 
:lol: :lol: :lol:

fantastico!
basta postare un messaggio qualsiasi che parla di prestazioni delle reclinate e soprattutto di salita, che si scatena l'inferno!
assolutamente divertente; questa volta non è intervenuto ilFennec ... ma sarà solo questione di tempo ...

può darsi che Mike Burrows sia solo un eccentrico inglese con strane idee sulle biciclette e che i suoi risultati, anche a servizio di blasonate ditte che producono biciclette tradizionali, ottenuti con bici tradizionali e reclinate, siano solo delle balle colossali ... io, assolutamente non titolato a parlare di prestazioni, mi limito a gettare l'esca ed a vedere le reazioni, anche davanti alle affermazioni di buon senso di uno dei mostri sacri del ciclismo degli ultimi decenni

p.s.: mi chiedo allora perchè frequentare un forum dedicato a dei mezzi così strampalati ... ;)

per forza... non si possono fare due ragionamenti che arrivano i pasdaran della psichiatria a buttare tutto in vacca...

Mike Burrows non dice delle balle colossali, appunto per questo sarebbe interessante prendere quello che dice per quello che è. Cioè un discorso su esperienze maturate con reclinate costruite in un certo modo pensando a un certo tipo di utilizzo, cioè il 99% delle reclinate in circolazione. E da quello che dice non parla di perdite di velocità di 4/6 km/h che vuole dire il 30-50%...

Quello che comunque qua sfugge sempre è che la cosa importante non è stabilire se una reclinata va o non va più forte in salita, ma far capire che se si vogliono affrontare salite una reclinata è una scelta che si può prendere tranquillamente in considerazione, e che se ci si ragiona un attimo forse si può arrivare a capire come migliorare l'esperienza di arrampicata reclinata. Invece le urla da iene isteriche berciate dai custodi dell'ortodossia (che c'è poi da scandalizzarsi? Stiamo parlando di pezzi di metallo e materie plastiche) fanno intendere il contrario. In italia se una bici non viene considerata adatta alle salite non ha mercato... per cui se si vuole avere almeno quell'1 o 2 per cento di share che consentirebbe quanto meno la messa in piedi di una rete di vendita ed assistenza non troppo rarefatta sarebbe meglio darsi da fare per capire come pedalare meglio in salita e per far capire che in salita si può comunque andare se ci si orienta in maniera corretta al momento dell'acquisto senza dovere tutte le volte ribattere al gobbetto di turno che ha buttato via i soldi per una reclinata che non lo ha soddisfatto e manda tutto in vacca perchè gli rode il culo. Chiedo scusa per il francesismo.

Puro vangelo.
Resta inteso quindi che non si può parlare di "reclinate" in generale, e resta inteso che, a differenza delle bdc, se si raggiungesse davvero la soluzione della reclinata perfetta per la salita, magari a 6-7 mila euro, a difficoltà se ne venderebbe una, questo almeno credo, in quanto sarei il primo a non comprarla.

Con le caratteristiche costruttive delle bici reclinate, non è facile raggiungere solidità e leggerezza, nella configurazione da salita.
Per ora, devo ammettere che le delusioni cocenti delle sverniciate che subivo in salita erano in pratica la dura legge di aver perso, in quel frangente, il vantaggio aerodinamico.
Considero comunque gestire la reclinata un meccanismo più delicato del gestire una bdc.
Come se per attraversare un burrone si scegliesse di passare su una fune o scendere ed arrampicare. Su bdc (mtb nel mio caso) ho sempre tacconato ogni esagerazione prestazionale, su reclinata ogni eccesso l'ho pagato con crolli macroscopici, roba da chiedersi se mi fosse venuto un ictus.
Per questo, pur considerando possibile questa strada, la trovo oltretutto poco divertente.
E visto che alla fine anche arrivando a soluzione, mi fregherebbe ben poco, volgo a studiar altre soluzioni, magari fruibili su entrambe le soluzioni di guida, tipo il moto lineare.

La reclinata è davvero un mezzo stupefacente. Se si rivelasse più "prestazionale" in salita, sarebbe la cosa che mi stupirebbe e interesserebbe di meno, alla faccia della lunghezza del thread :)

Mi sentivo proprio un coglione a spingere come un dannato su una reclinata, è un ossimoro.
Uno che corre e suda in posizione comodissima. Haha
 
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view post Posted on 7/1/2014, 10:38     +1   -1
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CITAZIONE (UkaFlesh @ 6/1/2014, 23:34) 
Mi sentivo proprio un coglione a spingere come un dannato su una reclinata, è un ossimoro.
Uno che corre e suda in posizione comodissima. Haha

Non posso che quotarti in pieno! :)
Non mi interessa arrivare in fretta in cima alla salita,mi basta arrivarci: è già una conquista!Se poi ci arrivo comodo meglio...
 
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view post Posted on 7/1/2014, 18:05     +1   -1

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il giorno 02 01 2013 sono salito su a cremona per il ritiro della endorphin sistemata da sig bonazzoli .a detta di sdraio a pedali credo l'avesse con il sottoscritto o sbagliato bici, tutto e possibile io sono alto mt 1.75 cm passo della bici 1150 altezza sedile circa 500 mm inclinazione sedile 42° considerazioni il 03 01 2013 percorsi i miei primi 84 km il giorno 05 01 2013 altri 128 km coperti in 4 ore a distanza di un anno e 16000 km con diverse rando e qualche granfondo mi sono accorto che le mie prestazioni sono rimaste uguali se non addirittura peggiorate, ma questo ci sta dato letà che sale. quindi tutti i discorsi fatti sul tempo di adattamento al mezzo con il sottoscritto non anno funzionato, una cosa e migliorata la sicurezza di andare in gruppo, anche se il gruppo non vede di buon occhio una bici per loro pericolosa.chiaramente o modificato inclinazione del sedile dopo diversi mesi portandolo ai 42°attuali per andare un po piu forte in salita, prima era una vera sofferenza se si inclinerebbe di piu sono sicuro di guadagnare ancora un po in salita ma poi si perde il cx in pianura. mi sapreste dire voi che siete gli esperti del parlare e del poco pedalare quale e la bici adatta per le salite ? io o comperato la bici leggendovi sul forum, quello che asseriva lo scozzese bici comoda per le escursioni sacrosante verità. e poi altri che asserivano le strabilianti doti di velocità, stabilita in discesa, e poca perdita in salita, sacrosante fesserie.ecco sono queste ultime che mandano un cattivo messaggio a chi poi si trova a pedalare con tutto diverso da quello che poi ci si aspettava. col senno di poi una cosa e certa se potrei tornare indietro comprerei un trike e non avrei avuto tutti i problemi che o avuto con la reclinata andavo un po piu piano ma meno tensione questo e il messaggio che sicuramente avrebbe centrato il problema di chi a una patologia e non vuole rinunciare a pedalare. sul forum ce gente che a fatto le granfondo con tutte e due le bici come mai ci sono ore di differenza? se vanno cosi bene in salita e in pianura il tempo lo perdono in discesa?
non prendetevela, ma io sono fatto cosi mi piace essere diretto anche se mi faccio dei nemici ma meglio diretto e sincero che bugiardo e ruffiano chi mi a conosciuto sa come sono .ciao a tutti anche a chi a la coda di paglia


tonino
 
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sdraio a pedali
view post Posted on 7/1/2014, 18:30     +1   -1




CITAZIONE (enoibaf @ 6/1/2014, 23:13) 
Ora sulla recumbent quali punti di riferimento prendere? e se grosso modo allungare il boma potrrebbe corrispondere al variare l'altezza della sella di una bici tradizionale, cosa corrisponde all'arretramento o avanzamento della sella (della bici tradizionale)? E poi immagino che importantissima sia la posizione (rotazione?) del bacino e quindi della schiena... sempre sdraio a pedali scriveva prima qualcosa a tale proposito... e' un discorso molto interessante e potenzialmente molto costruttivo!

1. Allungare il boma corrisponde al variare l'altezza della sella MA: modificando l'altezza della sella non perdi in rigidità dell'insieme, allungando il boma sì; modificando l'altezza della sella non alteri la distribuzione dei carichi, allungando il boma sì (è un carico a sbalzo). Ragion per cui sarebbe meglio che si costruissero reclinate con telai di misure diverse, movimento centrale integrato nel telaio e sedile scorrevole, purtroppo non sono molte le case costruttrici che possono permettersi la costruzione di telai di diverse misure.

2. L'arretramento della sella corrisponde a variazione nel differenziale di altezza tra movimento centrale e seduta. Il problema qui è che mentre su una bici normale puoi arretrare o avanzare la sella a tuo piacimento, sulla reclinata, una volta settata la lunghezza del boom hai quel dato differenziale di altezza che non puoi modificare se non mettendoti un cuscino sotto al sedere. Inoltre, mentre nella posizione tradizionale si sa esattamente come regolare questo parametro, nelle reclinate c'è una enorme variabilità di differenziali di altezza da modello a modello. Diciamo che probabilmente per andare in salita ci vuole un movimento central sensibilmente più alto della seduta allo scopo di stabilizzare il bacino. Con movimenti centrali bassi il bacino tende molto a scivolare avanti e indietro con perdita di efficacia nella spinta sui pedali e rischi per il tratto lombare. Un suggerimento potrebbe essere quello di copiare gli angoli che si individuano su una bicicletta normale e ruotarli di 90 gradi, anche se non so quanta validità scientifica possa avere questo procedimento (la diversa azione della gravità ha un suo ruolo che potrebbe influire anche su questo parametro).

3. Posizione del bacino e della schiena: è importante per due fattori.

a)Il primo è che se si vuole ottimizzare l'output cardiaco, quindi raggiungere quelle frequenze che si raggiungono sotto sforzo da in piedi, bisogna tenere lo schienale molto verticale: io butto sempre lì un valore preso un po' a caso un po' dettato dall'esperienza di utilizzo della GreenMachine sulla quale ho uno schienale che a spanna ha un inclinazione tra i 45 e i 50 gradi e mi pare che, considerando i 20 chili di peso "nuda", la doppia catena e il Rolhoff che qualche cosa sulla trasmissione della potenza si mangia, soprattutto con i rapporti più agili, in salita si comporti egregiamente: adesso spero di non scatenare un inferno, ma quando attraversai le alpi tirolesi in compagnia di un cicloturista incontrato per caso e che aveva anche lui - come me - qualche migliaio di km nelle gambe, dovevo continuamente fermarmi ad aspettarlo; teniamo presente che il bagaglio altera molto la stabilità nella posizione tradizionale, molto meno - dato il baricentro basso - nelle reclinate.

b)Il secondo motivo sono gli angoli di lavoro delle anche: probabilmente per ottimizzare la potenza espressa dai glutei bisogno arrivarea a fletterle oltre i 110 gradi; a determinare questo valore incide anche il differenziale di altezza tra mov. centrale e seduta.

CITAZIONE (toninotcm @ 7/1/2014, 18:05) 
tutto e possibile io sono alto mt 1.75 cm passo della bici 1150 altezza sedile circa 500 mm inclinazione sedile 42° considerazioni il 03 01 2013 percorsi i miei primi 84 km il giorno 05 01 2013 altri 128 km coperti in 4 ore a distanza di un anno e 16000 km con diverse rando e qualche granfondo mi sono accorto che le mie prestazioni sono rimaste uguali se non addirittura peggiorate, ma questo ci sta dato letà che sale. quindi tutti i discorsi fatti sul tempo di adattamento al mezzo con il sottoscritto non anno funzionato, una cosa e migliorata la sicurezza di andare in gruppo, anche se il gruppo non vede di buon occhio una bici per loro pericolosa.chiaramente o modificato inclinazione del sedile dopo diversi mesi portandolo ai 42°attuali per andare un po piu forte in salita,

Allora: la tua esperienza non è la prima esperienza negativa di una persona non altissima su una sly; mi pare che chi si trovi bene su questi mezzi sia generalmente piuttosto altino. E questa è una cosa che forse aveva già notato De Lorenzi. Poi se vuoi usare la reclinata per fare in competizione gli stessi tempi che fai con la bdc è chiaro che rischi di prendere delle delusioni.

Reclinate con ruota anteriore molto grande (26 o 28?) probabilmente non vanno bene per stature "piccole" perchè costringono a stare molto avanzati per evitare un eccessivo conflitto ruota - tallone. Un po' come se su una bici tradizionale la sella non fosse lì dove è ma sopra il manubrio... che con il modello con ruota ant. da 20" possa andare meglio?

Il problema di andare in gruppo è duplice: da una parte le traiettorie diverse ti fanno confliggere con i compagni di pedalata che ti sopportano sempre meno, dall'altra sono piuttosto convinto che in reclinata bisogna cercare la regolarità dello sforzo molto più che sulla bici tradizionale, per cui gli strappi e le accelerazioni che impone lo stare insieme ai "gobbetti" ti stroncano in fretta...

In sincerità tonino: io dico queste cose perchè, nonostante non abbia mai avuto velleità agonistiche, mi sono trovato spesso a salire insieme a chi le ha. Talvolta non riuscivo a tenere il passo, talvolta sì, talvolta erano gli altri che non tenevano il mio. Oggi ti dico subito che mi svernicerebbero tutti, ma è un problema di ciclista più che di bici.

Non so se questo sia dovuto a mie particolari doti fisiche. Devo dire però che essendo un amante dei grandi giri in solitaria, mi sono fatto molto la gamba da solo, senza avere continuamente il pensiero di un gobbetto in parte a me che si alzava sui pedali e mi lasciava indietro di 30 mt. Quando mi sono accorto che cominciavo a tenere il passo di tante bdc ho visto che i loro scatti mi lasciavano indietro si 30 mt, ma dopo venivano pagati drammaticamente... segno che la mia capacità di procedere in salita con regolarità era superiore alla loro. e in questo gioca probabilmente l'essere molto più solidale con il mezzo che non sulla bdc.

Edited by =LoScozzese= - 7/1/2014, 19:43
 
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view post Posted on 7/1/2014, 19:04     +1   -1
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Io e Markciccio volevamo fare dei test "scientifici" con un protocollo di valutazione e non ho visto un grande interesse, anzi.
Secondo il mio modestissimo parere questa è l'unica strada per "capire" qualcosa in più ma serve il contributo di tutti altrimenti parliamo della "teoria della teoria" mentre la pratica, almeno a me, dà risultati completamente diversi.
 
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view post Posted on 7/1/2014, 21:48     +1   -1

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concordo in pieno l'analisi fatta .un telaio per tutte le misure e un metodo sbagliato, in effetti per poter avere meno interferenza tallone ruota o messo ruote da 26" ma ci vorrebbe una 20," pero a dire il vero mi sono stancato di spendere soldi. e anche vero che alzando lo schienale il cuore sale di piu e in salita si rende meglio, avevo suggerito sul forum chi fosse in grado di inventare una modifica che permettesse durante la marcia di variare lo schienale a 90° per la salita e all'istante di riandare nella posizione da pianura, sarebbe già un passo molto avanti per la velocità ascensionale oltre ad avere il cuore che va a regime si puo spingere molto di piu ed aiutarsi anche con le braccia per chi e munito di manubrio adatto, mancherebbe solo il fuori sella in poche parole come a spiegato sdraio a pedali prendere la posizione di un ciclista in bdc e ruotare il tutto adattanto la postura sulla reclinata.comunque resto dell'idea che si possa migliorare ma eguagliare la vedo dura.

tonino
 
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view post Posted on 8/1/2014, 17:42     +1   -1
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Uno non gli darebbe una lira, ed invece, se lo dice anche il nostro "founder"...
CITAZIONE (recumbent @ 8/1/2014, 14:10) 
certo che quella RANS Rocket di cui hai postato l'immagine (quella con il parabriz giallo), sembra proprio essere la bici ideale per la salita descritta da Sdraio a Pedali ...cut()

Pare proprio la bicicletta reclinata da arrampicata come l'ha descritta Sdraio a Pedali.
- telaio a diamante,
- movimento pedali fisso e sedile scorrevole,
- posizione della schiena sul sedile molto eretta.
- etc. etc.
L'unico handicap potrebbe risultare solo l'altezza limitata del movimento pedali, che comporta un lavoro di richiamo del pedale dal basso piuttosto oneroso, e conseguentemente l'angolo di lavoro dell'articolazione dell'anca e dei muscoli connessi non ottimale per la spinta. Ciò stando sempre alle osservazioni di Sdraio a Pedali, naturalmente.

Chissà? :)
 
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view post Posted on 8/1/2014, 17:51     +1   -1
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Se posso permettermi mi è venuta un'idea, giudicate voi se malsana o geniale.
Alla fine tra la posizione in sella sulla bici in foto e quella su una bici da corsa non c'è un'abisso, perchè non fare una bici High-Race con doppia guarnitura?
Una guarnitura per una pedalata ottimale in pianura con relativo schienale reclinato, ed una in basso in posizione classica da corsa abbinata ad un sellino.
Quando arriva la salita Taaack innesti il sellino e vai in posizione verticale o in fuorisella :B):

Grazie, grazie non fatemi troppi complimenti che poi mi emoziono :lol:

Certo...non risolviamo il problema peso però... ;)
 
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view post Posted on 8/1/2014, 21:08     +1   -1
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Visto l'enorme entusiasmo che la mia idea ha suscitato :lol: rincaro la dose con questo splendido fotomontaggio pensate ancora che sia impossibile?

3pjx

Tecnicamente si può utilizzare una sola corona da 52 o al limite una doppia sul Boom, ed una corona da 34 o al limite una doppia sulla guarnitura inferiore.
Il problema più grosso è il sedile reclinato che andrebbe rastremato in alcune zone per permettere la pedalata verticale, mentre per quello da corsa è il meno, basta infilarlo al volo nella sede.

E' tutta da studiare ma non la vedo impossibile, pensate che un sedile basculante regolabile in corsa pesi meno?
Auguri :P

P.s. proporrei una discussione dedicata ai nostri progetti "Concept"
 
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markciccio
view post Posted on 8/1/2014, 21:16     +1   -1




Fai prima a portarti dietro un carrellino con la seconda bicicletta..
 
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view post Posted on 8/1/2014, 23:39     +1   -1
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CITAZIONE (Gionata S. @ 8/1/2014, 21:08) 
Visto l'enorme entusiasmo che la mia idea ha suscitato :lol: rincaro la dose con...

Credo che nessuno di noi avesse capito di cosa diavolo stessi parlando... :D
Ancora a lavorare con i solventi senza mascherina? :D :D
Anche i Beatles iniziarono così...
 
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view post Posted on 9/1/2014, 08:25     +1   -1

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Mi permetto di fare un intervento a gamba tesa.
Ho letto più volte che secondo alcuni di voi la posizione con schienale eretto e conseguente angolo busto-gambe contenuto sarebbe più efficiente.
A livello di circolazione sanguigna potremmo ragionarci, ma a livello muscolare mi sembra che l'uomo sia "fatto" per camminare, correre saltare con busto e gambe ad un angolo (circa!) di 180°. A ben guardare, anche la posizione del fuorisella ha un'assetto simile.

Ciao,
Fabio
 
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